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中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべき

1 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:23:16 ID:bOh0Z8sT
人間は平等であるはずなのに、ただ年齢が違う、先輩後輩であるというだけで敬語を使わせ、
上下関係をつけるのは差別だと思う。
よってこのような風習は無くし、結果として社会からもこの無意味な風習を無くしてゆくべきだと思う。

2 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:24:43 ID:0Vf+18R0
また厨房か

3 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:26:12 ID:O3ldVaSC
確かに…
人権学習で人々は皆平等とは教えながらも
普段の生活において年上を敬えって矛盾しているよね
どっちかはっきりしろって感じ

4 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT
欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
そっちのほうが良いに決まってる。
日本もそうするべき。

5 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:36:22 ID:bOh0Z8sT
私は文化による風習の違いはもちろん認めるが、一定の倫理観は普遍的なものだと思っている。
つまり、文化だからといって何でも許されるというわけでもなく、倫理に反する文化というものは
存在する。
アフリカの女子割礼もしかり、このスレの風習もしかりである。

6 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:42:15 ID:lIr1uqPF
組織の気上下関係はあるけど、一人の人間は平等。

自分が上級生になったとき、敬語を使われるとたいていは「いい気」が
するでしょう。会社も学校も世の中も同じ。

敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
敬語とは人間の上下関係とは関係なくなく存在する「人間関係のアイテム」
みたいなものだ。

7 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:43:41 ID:bOh0Z8sT
日本で最も権威のある日本国憲法で守ろうとしているのは個人の尊厳
その中には自由や平等がある
つまり平等は人権のうちでも、特に尊重しなければならないものである

この中学の風習はどうか
年齢や先輩後輩という理由で人間に「目上・目下」という身分的な上下をつけている
そもそもこのような身分的な上下自体許されないように思えるが、仮に許されるとしても、最大限に
保護しなければならない人権である以上、当然それだけの理由が求められるはずである
その理由を答えられる者がどれだけいるか

少なくとも私にはその理由が見つからない
他の多くの人もそうであろう
何故上下をつけられるかの理由もわからないまま、「ただそういうことになっているから」先輩後輩
の風習を受け入れてきた
こんなことが許されていいはずはない

8 :実習生さん:2008/03/28(金) 15:45:00 ID:bOh0Z8sT
>>6
>敬語を使ったからって相手が「自分より上」とは限らない。
しかし社会では「先輩・年上は目上」という歴然とした上下関係が存在する。
その必要性は何?

9 :実習生さん:2008/03/28(金) 16:29:25 ID:BAChmWz5
いい加減語り議論し尽されただろ、コレ。

10 :実習生さん:2008/03/28(金) 17:43:30 ID:mRdGcofB
そうだな。散々議論されて落ちたんだから、もういらないスレだ。

11 :実習生さん:2008/03/28(金) 18:15:50 ID:NvfMmu4U
しかし結論は出ていない
容量超過で落ちただけだしな

さて、話に戻ろうか
年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません
欧米のように年齢や先輩後輩の差があってもみんな平等のほうがいいに決まってると思うのですが
どう反論しますか

12 :実習生さん:2008/03/28(金) 18:18:13 ID:NvfMmu4U
憲法でも原則として人間は平等と言っている
その上で上下関係をつけるには相応の理由が必要なわけですがそれは何ですか?
それが言えなければ差別であり人権侵害と言えますが

13 :実習生さん:2008/03/28(金) 18:20:50 ID:NvfMmu4U
ちなみに文部科学省に電話の件ですが文部科学省には電話受付はありませんでした
メール出してもシカトされるのでまずは人々の間にこの考えを提起していくべきと考えました

14 :実習生さん:2008/03/28(金) 18:32:08 ID:JEIUWByJ
平等と対等は違うと思うが

15 :実習生さん:2008/03/28(金) 18:59:23 ID:CyMV7wf/
>>13 直訴状持って突撃するって手がまだ残ってるよ

憲法の方が理想論で実生活とかけ離れているだけだろ
人間は平等でなんかないよ

16 :実習生さん:2008/03/28(金) 20:47:02 ID:lIr1uqPF
>年齢や先輩後輩で上下関係をつける理由がわかりません

自分が上になった時、気持ちがいいぞ。

敬語を使われると気持ちがいいぞ。

一度でも先輩として敬語使われてみ、ものの見方変わるから。


17 :実習生さん:2008/03/28(金) 21:45:14 ID:0Vf+18R0
>>12
日本の場合、後輩が先輩に甘えてるって思うことがあるかも。
事なかれ主義って言うのか、依存ってやつかね?

まぁ実際ずっと後輩でいられるワケではないし、先輩がそこで頑張らないといけなくなるワケだから、
結局機会的には平等なんだから、別にそれに対して不平等だとは思わないが?

18 :実習生さん:2008/03/29(土) 02:15:45 ID:a1cnilGX
>>1よ、文科省突撃の件はどうなったんだ?
スレを立てるのはそこんところをハッキリさせてからだろ。

19 :実習生さん:2008/03/29(土) 02:20:43 ID:a1cnilGX
って・・・>>13に書いてあったな。失礼。
で、電話受付がない、メール出してもシカト。だからアッサリ退散か。

人々に絶望したから文科省に突撃なんて言い出したくせに、その舌が乾かくのを待ったかのように人々の間に考えを提起だって?
シカトされるほど価値のない主張だって事実を受け止めろよ。坊や。

20 :実習生さん:2008/03/29(土) 02:49:57 ID:FUE3Hvlf
人は平等だと言うのなら先輩後輩だけじゃなく、
教師や地位が上の人にも敬語を使うなという事だな。

敬語使うなじゃなくて全員敬語になったら良いんじゃね?

21 :実習生さん:2008/03/29(土) 06:50:55 ID:Hi9YHWLa
>>15
そんなことを言ったらあらゆる差別が許されてしまう。
扱いは平等であるべきと言っているのが憲法だ。

>>16
それはただのエゴイズムだね

22 :実習生さん:2008/03/29(土) 07:00:32 ID:Hi9YHWLa
>>17
現実に人間間に存在する不平等が問題だ。

例えばあなたが同級生に敬語を使えと言われ目上に対する一連の礼儀を強要されたらどう思う。
年上や先輩という理由だけでそれだけの不平等を強要されているということだ。
年上や先輩という理由のどこにそれだけのことが許される根拠がある?
人間が平等なことを考えればこれは明らかな人権侵害というほかない。
そしてこんなことが公教育の場で容認されていることは異常というほかない。

23 :実習生さん:2008/03/29(土) 07:04:52 ID:Hi9YHWLa
>>20
お互いに敬語を使うなら平等だから良いね。

24 :実習生さん:2008/03/29(土) 11:11:05 ID:al+WAL1/
>>21
表面だけ取り繕って差別がないかのように見せかけても無意味。

現実にあらゆる基準での差別はある。平等に扱うっていっても、
5歳児や6歳児に運転免許与えるわけにはいかないだろう?
明らかに年齢による差別なわけだが、あんたはこれは許すのか?

25 :実習生さん:2008/03/29(土) 11:21:51 ID:7EvXYoCt
>>24
それは違うだろ…

26 :実習生さん:2008/03/29(土) 11:54:16 ID:z3YX13vh
日本というか東アジアの文化だからいきなりやめようとしても難しい
まずは日本語を廃止して公用語を英語にしてはどうか

27 :実習生さん:2008/03/29(土) 14:08:36 ID:Hi9YHWLa
>>24
それは合理的な区別。
きちんとした合理的な理由・必要性がある。

あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。
内心はどうにもならんしな、差別という形で人に害を与える時は必ず表面にでるわけだしそれを無くせば良いだけ。

28 :実習生さん:2008/03/29(土) 14:31:14 ID:7EvXYoCt
>>27
>あとここで問題にしてるのは表面に表れる風習なわけだからそれが無くなれば良い。

なくすにはどうすりゃいいか提案してくれ。
そもそも内心がどうにもならなけりゃ敬語はなくならんと思うが。

29 :実習生さん:2008/03/29(土) 16:32:57 ID:al+WAL1/
>>27
合理的な理由があれば敬語もあって良いんだな。

・年上の人や先輩からは何かと教えてもらう立場にある
・あまり慣れ慣れしくしたくないし、されたくないが、角も立てたくない時に便利
・集団にあっては年上ほど責任も重く、年下と同列では統率のとれた行動がしづらい
・社会風習として定着しており、その風習を守れる人物か否かで協調性の有無の判断に使いやすい
といった合理的な理由はあるわけだ。よって敬語を無くす必然性は無い。
自然と世の流れで無くなっていくならそれはそれでいいんだろうけどね。
どうしても無くしたいなら、直訴状もって突撃なり具体的にやらないと無意味だよ。

30 :実習生さん:2008/03/29(土) 19:12:37 ID:a1cnilGX
>>27
差別自体が許されないことなのに、合理的な理由を求めること自体が無意味だろ。
それとも、合理的かどうかはお前が判断するってか?
だったら喫煙してる未成年に、タバコの年齢制限の合理性とやらを説いてみろよ。



31 :実習生さん:2008/03/29(土) 21:08:54 ID:fCI3fMyG
>>27
きちんとした必要性があれば良いわけだ。

社会生活を送るにも仕事をするのにも、あらゆる場面で敬語は使われており
敬語によって人間関係や意志の疎通が現実に図られている。
実際、社会人としての一歩である就職試験では、正しい敬語を使えることも
チェックされている。つまり、敬語は会社でも日常生活の中でも必要不可欠
なものとなっているわけだ。

つまり、敬語にはきちんとした必要性がある。ということで、敬語が不要と
いうのは誤りだな。

32 :実習生さん:2008/03/30(日) 08:51:31 ID:6h8wBkr0
>>28
今の日本人にこの風習があるのは中学で身につけるからだと言える。
つまり中学でこの風習を押しつけることをやめればこの風習はなくなるはず。

>>29
上から答えよう。
まず、「人間は平等」という大前提がある。
その上で
1、平等な関係でも教えることは可能なはず。
2、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
3、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
4、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない。

33 :実習生さん:2008/03/30(日) 08:55:05 ID:6h8wBkr0
>>30
差別は良くないが合理的な区別は可。
煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
>>31
それは社会にこのような風習があるからだ。
このスレではこの「風習そのもの」の必要性を議論している。

34 :実習生さん:2008/03/30(日) 09:49:43 ID:NFzY2xJZ
>>33
>煙草は未成年のほうが害が大きいから禁止されてるんだろ。
だから、それを街角でタバコ吸ってるガキに説明しに行くといいって言ってるんだよ。
人々に自分の考えとやらを提起したいんだろ?
実践なき考案など何の価値もないからな。

全レス目指すならついでに>>19にも答えてみろよ。



35 :実習生さん:2008/03/30(日) 10:42:55 ID:6h8wBkr0
>>34
ここで主張したいのはあくまで年齢や先輩後輩の上下関係についてだから煙草のことは関係が無い。

36 :実習生さん:2008/03/30(日) 10:44:44 ID:qqB7UfIP
>>32
言えないし、誤り。

元々日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来た
ものが敬語である。学校教育によって発生したものでは無い。つまり、
敬語は伝統的・社会的な存在である。

社会において受け継がれ現実に存在しているわけであるから、教育の
一過程で教えなくとも無くなることは無い。それどころか、あえて敬
語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。

また、社会人として必要な事を教えるのが教育であり、社会生活を営む
上で必要な敬語を学ばせるのが教育を行う学校の役目である。

つまり、学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。

>>33
日本人の伝統として文化として社会的に古くから受け継がれて来たものが
敬語である。伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
く使用され認められている存在であるのが敬語である。

その様な存在を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。

37 :実習生さん:2008/03/30(日) 11:15:41 ID:YaD4ZxPC
>>32
あなたは非常に理想的な人物同士であることを前提と話しをしているのだろうな。
>1、平等な関係でも教えることは可能なはず。
 なかなかそうはいかない。明確な上下があった今まででさえ、教わる側が反抗的な態度をとったり、
 逆に暴力に訴えるという事件は数多くあった。
>2、それらのことは上下関係があるから生じていることだと言える。
 初対面の人との間に上下関係は感じないが、やはり相当丁寧な言葉(敬語含)を使う。これは、
 敬意うんぬんではなく、バリヤーとして便利なツールとして敬語を使っている例だ。
>3、責任が重い場合、また統率を取るために敬語や目上目下のような上下関係が何故必要なのか。
 年下の勝手な行為にまで年上が責任を問われることはよくあることで、その場で相手を戒めたり、
 場合によっては厳しく叱りつけることも必要である。1とも共通するが、こういったことは、上下
 関係が明確であった場合ですら、受け入れる側が素直でないとうまくいかないことがあった。
 平等で対等だなどという意識を持っていれば、なお聞き入れない輩が増えることは必然。
 つまり、上は下に注意がますますしづらくなり、烏合の衆と化す。
>4、その社会風習が人権を侵害するものであれば正されなければならない
 世の中には後進を正しく導くために必要な上下関係というものがあり、それは人権侵害にはあたらない。

以上より、今よりもよほど人間が精神的に成熟し、上手く互いに助言ができ、それを聞き入れるような
状態に人がならない限り、上下関係は必要であり、それを明らかにするための敬語も必要である。


38 :実習生さん:2008/03/30(日) 12:05:51 ID:ETfwsC59
>>36
中学で敬語を使えなくてもその後身につけられるから
不適合は言い過ぎ

39 :実習生さん:2008/03/30(日) 13:57:17 ID:qqB7UfIP
>>38
良く読みましょう。原文はこれ。
>あえて敬語を使えなくさせることは、社会的不適合者を造り出す事に他ならない。



40 :実習生さん:2008/03/30(日) 14:26:32 ID:NFzY2xJZ
>>35
おいおい、合理的な区別の必要性が分からない子供に敬語の不要性を吹き込むつもりなのか?
そういうのを洗脳って言うんだぞ。

第一、お前は会社組織が機能するために敬語が必要な場合もあるとも言ってたよな。

41 :実習生さん:2008/03/30(日) 14:48:47 ID:3cyGhK4Z
後からでもみにつけられるから中学校であえて上級生に敬語使わせる
必要がないんだよ

42 :実習生さん:2008/03/30(日) 16:30:15 ID:hL1yxkq3
>>41
高校からやるのか、それとも社会に出てからやるのかい?
それとも全員が行くとは限らない大学かい?

43 :実習生さん:2008/03/30(日) 16:30:47 ID:hL1yxkq3
>>41
あぁ、お前ビデオ君か。

44 :実習生さん:2008/03/30(日) 17:13:34 ID:6h8wBkr0
>>36
まず、敬語そのものを否定しているのではない。
年上や先輩に敬語を使うことによる年齢や先輩後輩による上下関係について話している。
確かに古くからあった風習かもしれないが、現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学で
あると言えよう。

社会にこの風習があるのも然り。
しかしここではこの風習そのものが人権侵害だと言っているわけであり、そうであれば
そのような人権侵害の風習が絶たれるべきであると言える。

また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。
例えばアフリカの伝統の女子割礼をどう思う。
世界の多くの人が文化だが倫理に反するからやめるべきだと考えている。
私もまたそう考える。

45 :実習生さん:2008/03/30(日) 17:33:58 ID:NFzY2xJZ
>>44
アフリカの割礼は肉体を傷つけるから問題なのだよ。
敬語を使うことで誰か傷つくか?

46 :実習生さん:2008/03/30(日) 17:53:20 ID:6h8wBkr0
>>37
2、初対面の時にお互いに使う敬語は上下を生じないので否定しない。

1、3、反抗されたりするのは、上の者に非がある場合もある。上下をつければそういった場合にも
力で上のものの理不尽な押しつけが通ってしまうという悪い面もある。
平等ならばお互いが対等に意見できるのでそのような弊害は生じない。
私が思うに平等でも、お互いが対等な立場だからこそ、上下関係がある場合のように
上の者に気を使って言いたいことも言えないということも起こらずに、お互いに対等な
意見をぶつけることができ、双方納得のいく結論を得られるのではないだろうか。
つまり、対等でも非のある者に対し論理で説明すれば理解してもらえる。
相手が理解しないのは自分の力不足であり、身分的な上下を作って無理やり服従させるのは理不尽というものだ。

4、上下関係の必要性についても上の答えでいいな。


そして人間が成熟しなければこのような上下関係は無くせないというが、欧米をはじめ日本以外の
大多数の国にはこのような年齢や先輩後輩で敬語をつかったり上下関係をつける
文化はないわけだが、これは今の人間でもこのような風習が必要無いことの証拠ではないかな。

47 :実習生さん:2008/03/30(日) 17:54:18 ID:6h8wBkr0
>>45
人権、しかもその中でも特に大切な平等が傷つきますね。

48 :実習生さん:2008/03/30(日) 18:05:31 ID:6h8wBkr0
そしてもっと具体的な状況に分けて敬語の必要性を考えてみる。

職場での先輩後輩の場合・・・後輩は金を稼ぐために仕事を覚えようとする。逆に言えば仕事を覚えなければ
自分が不利益を受けるんだからそのために仕事を覚えようとする。
仕事を教えるに当たりわざわざ先輩に敬語を使わせる必要など感じない。

部活の先輩後輩の場合・・営利行為ではないのだから練習をどれだけ頑張るかは各々の自由意志に任せられるべき。
先輩からの教えをどれだけ熱心に受けるかも自由である。
よって敬語や上下関係によって教えを強制する理由などない。

年齢の上下の場合・・年上だから教える側ということにはならない。各々が違う人生を歩んでいるのだから
年下もまた年上のしていない経験をしており、お互いに教えあえる関係であり、上下関係は見いだせない。

49 :実習生さん:2008/03/30(日) 18:08:24 ID:uPWUC5qA
敬語は下級生へも使わせればOKだろう

50 :実習生さん:2008/03/30(日) 18:08:45 ID:uPWUC5qA
上級生が下級生にしゃべるときも使わせればいい

51 :実習生さん:2008/03/30(日) 18:33:27 ID:YaD4ZxPC
>>46,>>48
やっぱ相当人間としてできの良い場合にしか当てはまらないよそれ。
人間がやりたいことだけをやれば良い社会でならそれも可能だろうけどね。
例えばの話しだが、
「赤信号では待つんだよ」と教える
「なんでだよ。車きてねーのに待つ合理性を説明しろよ。俺は渡りたいの」と返ってくる
んだぞ?何事においてもこの調子では、物事は進まん。
毎日の実生活が2ちゃんと同じノリになる訳だ。
結果どうなるか。未発達な人間は放置されるんだ。今は上下関係が実生活にあるからこそ、
未発達な人間でも後輩に持ったら面倒見てやろうとか、何とか良い方向に持って行ってやろう
と考えられることもあるが、対等な人間として付き合うなら、あんなやつはほっとけとなる。
上下関係ってのがあるからこそ救われている人間がいることにも目を向けるべきだと思うね。

52 :実習生さん:2008/03/30(日) 20:53:12 ID:qqB7UfIP
>>44
論点に対してきちんと答えていない。

1)今現に今の人々がどの時点で身につけるかと言えば中学であると言えよう。

言えるという論拠が無い。明確な根拠を提示せよ。

2)この風習

この風習とは何を指しているのか不明確である。明確に解説せよ。

3)また歴史、文化ですべて正当化できるものではない。

読解力が貧弱で、誤って理解している。
>>36
>伝統として文化として社会的に認知され、現実として常に広
>く使用され認められている存在であるのが敬語。

つまり、敬語は伝統として文化として社会的に認知され、現実として
常に広く使用され、すでに正当として認められている存在である。

53 :実習生さん:2008/03/30(日) 20:53:13 ID:NFzY2xJZ
>>47
年齢制限そのものは平等に反しませんよ。
それとも学齢自体が差別とでも?

54 :実習生さん:2008/03/30(日) 20:59:39 ID:qqB7UfIP
>>44
ということで、>>36で提示した論題は、正当と認めるということで良いね?

1)学校教育において敬語を教えることは必要不可欠な事である。

2)敬語を必要性が無いとするのは、明らかな誤りである。

55 :実習生さん:2008/03/30(日) 21:17:39 ID:NFzY2xJZ
ID:6h8wBkr0は対等と平等の区別がついてないな。
敬語によって平等が守られないと彼は言うが、
平等そのものが守られるべきものではなく、平等によって守られるべきものがあるということ。
差別を撤廃することで、女性の経済的自立を守る。黒人が政治に参加する自由を守る。身障者の社会的地位を守る。
生きる上で最低限必要なものを守ることが、平等であることの意味だ。
で、敬語を使う(使わされる)ことで何か失うの?

>>51
彼はきっと、タバコ吸ってるガキに注意して
「は?上から物言ってんじゃねーよ」
って言われても腹を立てないほど人間が出来てるんだと思うよ。
まあ、注意さえもしないだろうけど。
>>48で自ら挙げた項目すべてに従って行動できるといいのだが。

56 :実習生さん:2008/03/31(月) 03:01:36 ID:DulVzxxj
年上や先輩が持つ「自分よりも長い、人生における時間経験」をどう考えるかだね。
日本は、自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払うという考えでやってきた。
そして敬意を持つ相手に対して日本語では原則として敬語を使う。

だから自分はそんな考え受け入れられないというなら、
年上や先輩に敬語を使わなくても良いんじゃないかな。

57 :実習生さん:2008/03/31(月) 07:48:25 ID:+tndZ/mz
>>52
1、今の日本で人々が上級生に敬語を使い始めるというのは説明するまでもない自明のことだろう。
己自身のことを振り返ってみるといい。

2、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる風習

3、正当として認められてても実際は正当じゃないと言っている。人権を侵害しているからだ。

58 :実習生さん:2008/03/31(月) 07:54:37 ID:+tndZ/mz
>>53
何か論点がずれてるよ。

>>56
先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。

59 :実習生さん:2008/03/31(月) 08:02:30 ID:+tndZ/mz
>>55
だから平等という人権そのものが失われる。
例えば勉強のできない奴は勉強のできる奴に敬語を使えと強要されたらどう思う。
何故そんなことで敬語を使い、上下関係をつけられなければならないと思うだろう。
つまり勉強の出来不出来と敬語を使わせたり上下関係をつけることに論理的関係性が無いわけだ。
年齢や先輩後輩という理由で上下関係をつけるのもこれと全く同じことだろう。

60 :実習生さん:2008/03/31(月) 08:55:01 ID:+tndZ/mz
>>57訂正
×今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるというのは
〇今の日本で人々が上級生に敬語を使いはじめるのが中学においてというのは

61 :実習生さん:2008/03/31(月) 09:00:55 ID:+tndZ/mz
>>59付け加え
年齢や先輩後輩の上下関係によって平等が失われることによる具体的被害としては次のようなものがある。
学校の部活その他における先輩後輩関係を利用した後輩いじめ、また後輩が先輩の顔色を伺って
対等に意見できないこと。
さらなる極端な具体例としては時津風部屋や明大応援団の事件も先輩後輩の上下関係が原因である。
つまり、この風習によって死者が出るまでの被害が出ている。

62 :実習生さん:2008/03/31(月) 09:12:05 ID:6trzp2Pr
敬語って社会ではむしろ平等化の方向に機能しているぞ。
一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
思い上がりを防止する。

社長でも外部の人間に対しては呼び捨てにして
「お客様第一」の姿勢を身につける。

敬語がちゃんと使えない職場は、外部から見ると非常にガラの悪い
人間を粗末に扱う職場に見える。

63 :実習生さん:2008/03/31(月) 09:52:29 ID:KEzKW3ue
挨拶に上下関係は必要ないんだよね。
「おはようございます」に対して「おはよう」は本来失礼。
このスレの趣旨とは少し方向が異なるけど
教師の「おはよう」は「お前ら」同様
そこに主従関係を連想させるなぁ。

64 :実習生さん:2008/03/31(月) 10:04:25 ID:nUvG+zMg
>>57
お答えありがとう。しかし、論点が見えにくいので、整理する。
あなたが言う論点とは。

「中学で、年齢や先輩後輩で上下関係をつけ敬語を使わせる事をやめよう」

ということで良いね。


65 :実習生さん:2008/03/31(月) 14:37:01 ID:ALlXyamN
>>58
不利益をこうぬるのはお前だけだからどうでもよかったり。


66 :実習生さん:2008/03/31(月) 14:37:29 ID:ALlXyamN
>>65訂正
こうぬる→こうむる

67 :実習生さん:2008/03/31(月) 17:08:58 ID:DulVzxxj
>>58
>先輩や年上に敬語を使わないことによって不利益をこうむることが問題だ。
>つまり「経験の多い奴が偉い」という考えを一方的に押し付けている。

確かに「敬語を使われる=自分は偉い」という考えで横暴に振る舞うのは問題だ。
けれどもすべての年上や先輩が偉ぶって横暴に振る舞う訳じゃないだろ?
それは個々の年上や先輩が人として抱えている問題であって、すべての年上や先輩に
敬語を使わない理由にはならないよ。

68 :実習生さん:2008/03/31(月) 18:16:01 ID:jKFIpKK+
>>62
>一流大学を出たエリートでも新米のときには高卒の先輩社員に敬語を使って
>思い上がりを防止する。
>「お客様第一」の姿勢を身につける。
どっちも平等じゃないじゃん。

>>64
良い。
スレタイのとおり。

>>65
俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。

>>67
偉ぶるとかそういう以前に、先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
上下をつける風習自体がおかしいということ。

69 :実習生さん:2008/03/31(月) 18:47:21 ID:s/YfxtFJ
>>59
勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
もしこれが実現して、上司から敬語を要求された場合お前はこれを理不尽だとして反発するのか?
先輩後輩や年齢という理由はダメで上司・部下という関係でならOKというなら、その根拠を説明してくれ。

>>61
まずは暴力行為と敬語の因果関係を論証せねばならんな。
かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。

で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ?
それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの?

70 :実習生さん:2008/03/31(月) 22:50:31 ID:ALlXyamN
>>68
>俺だけと言うことが問題ではなくて、特定の思想の押し付けが問題。
>つまり「経験のある者に敬語を使うべき」というのは「勉強のできる者に敬語を使うべき」「運動の
>できる者に敬語を使うべき」というのと全く同じようなことであり、それを押し付けるのはおかしい。

おかしいから何?

だから、不利益を被るのはお前だけだから、どうでもいいってこと。
不利益を被るなら問題だが、不利益を被らないんだから、
お前以外は何の問題も無いじゃん。何言ってるの?

71 :実習生さん:2008/04/01(火) 18:49:06 ID:faz4AtZz
>>68
>先輩に敬語を使うという風習自体、つまり先輩後輩や年齢によって
>上下をつける風習自体がおかしいということ。

>>56で書いたように、「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」
という考えがあるんだ。だから先輩には敬語を使う。
その考えをおかしいと言うのは自由だけど、考えを止めろと強制はできないよ。

72 :実習生さん:2008/04/01(火) 18:56:42 ID:d1BGrNn+
敬語を使うなでなく下級生に対しても敬語をつかわせる
方向がよくないか?ネットだと年齢関係なく全部敬語だぞ

73 :実習生さん:2008/04/02(水) 14:33:31 ID:GnH9qvfn
>>69
>勉強が出来る奴は将来出世して自分の上司になる可能性だってあるよな。
いや、俺が言ってるのは勉強ができるやつそのものに敬語を使うということだよ。

>かりに敬語がなくたって、お前の嫌いな体育会系にシゴキは厳然と存在するだろうけど。
どうして?
ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ?

>で、お前は敬語に反発しながら実生活では敬語を使ってるんだろ?
>それは敬語を使うことによって得られる利益があるからだよ。
>ということは、失われた平等とやらは、実はどうでもいいものなんじゃないの?
これを黒人差別に例えると、黒人が差別されてる時、黒人がその差別に従って例えば黒人用の
トイレに入ったりバスの黒人席に座ることは、そうしないよりも利益があることだろう。
というより、そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
できればその差別は無くなってほしいと思っているだろうし、実際黒人差別は差別だから悪いことと言える。
この件もこれと同じこと。

74 :実習生さん:2008/04/02(水) 14:41:30 ID:GnH9qvfn
>>70
いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。

>>71
その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。

>>72
お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
まあ敬語は相手との距離(仲の良し悪し、親しさ)で使うべきだと思う。

75 :実習生さん:2008/04/02(水) 15:09:14 ID:yNy9W9qN
>>74
>いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。

押し付けられてるって思ってるのもお前だけだからどうでも良かったり

76 :実習生さん:2008/04/02(水) 18:48:53 ID:Bnzq3v7g
>>73
とりあえずお前が、勉強の出来る奴に敬語を使いたくない、
しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する悪平等の持ち主だってことはよくわかった。

>ここでいう敬語とはすなわち「先輩・年上への敬語」つまり「先輩後輩、年齢の上下関係」のこと
 だが、上下関係が無いのに何故一方的なシゴキが発生するんだ?
おいおい、スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
お前の大嫌いな上下関係で成り立つ世界じゃないのか?
それとも、お前が理想とする小学生みたいな仲良しグループで世界王者が生まれるというのなら論証して見せろよ。

>そうしないと不利益があるから、仕方なくそうしているにすぎない。
いいや、違うね。
屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
この社会でむしろ敬語を使うことでアドバンテージが得られるとも言える。
敬語を使うことが、あたかも相手に従属するかのような先入観を持ってるとするなら、間違いなく倒錯してる。

それにしてもあくまでも一般論に終始するだけで、自分が実生活で敬語を使ってるかどうかについてはどうしても答えられないようだな。
しかも聞いてもいないのに黒人の話を持ち出して論点をずらそうとする。
さて、黒人差別に国際世論は関心を持ってるが、敬語文化についてはどうかな〜?

77 :実習生さん:2008/04/02(水) 18:53:07 ID:Bnzq3v7g
>>74
>いやいや、根拠の無い主観的な考えを人に押し付けるのはおかしいでしょ。
それを延々とやってるのがお前なわけだが?
暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに、勝手に同一視して印象批判を行う。

>その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。
はて、強制してるのは誰ですか?文部科学省ですか?

>お互いに敬語を使うのなら上下関係は発生しないから良いね。
 まあ敬語は相手との距離(仲の良し悪し、親しさ)で使うべきだと思う。
だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
お互い平等なら順番など関係ない。
平等とやらを誰よりも重んじてるつもりならたやすいだろ?

78 :実習生さん:2008/04/03(木) 01:39:05 ID:TktqTB+O
>>74
>その考えを全国民に強制することがおかしいということだよ。

いったい誰が全国民に強制しているんだい?
考え方や価値観の形成には周囲の環境が大きな影響を与えるんだ。
つまり多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを
持っている環境では、新しく生まれてきた者もそういった考えを持ちやすい。
だから大半は強制されているなんて考えないんだよ。

もちろん、そういった価値観や考えを拒絶するのは個人の自由だ。
ただし考え方が違う以上、そこに摩擦が生まれることは覚悟しないといけない。
その摩擦が嫌なら、ある程度は相手に歩み寄ることが必要なんじゃないかな。

79 :実習生さん:2008/04/03(木) 02:39:37 ID:zHiaQ+CJ
>>1 は、甘い甘い甘い世界で育ったんだね。

80 :実習生さん:2008/04/03(木) 03:29:54 ID:4HgQh+6f
>>1みたいなヤツは日本から出た方がいいよ

81 :実習生さん:2008/04/03(木) 15:46:54 ID:AT0f7r87
>>76
>しかし勉強の出来ない奴が尊大に振舞うことは黙認する
誰もそんなこと言ってない

>スポーツというのは強い奴が全ての世界だろ。
「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。

>屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
そう言える根拠は。
例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな?

黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。

自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。

82 :実習生さん:2008/04/03(木) 15:50:50 ID:AT0f7r87
>>77
>暴力や差別と敬語の因果関係を論証せずに
それは何のこと?
相撲部屋や応援団の例のことなら、あれらの事件が先輩後輩の上下関係によって起こってることは
明白だと思うけど。
逆に、その上下関係が無いのにどうやってあれらの事件が起こりえるんだ?

>はて、強制してるのは誰ですか?文部科学省ですか?
全国の中学、ならびにそこに蔓延しているこの風習
それに対する文部科学省の立場はよくわからない
だが容認しているだろうから強制していると言えるかもね。

>だったら日常生活ではお前から率先して使うべきだな。
だから普通に敬語は使ってますって。

83 :実習生さん:2008/04/03(木) 15:57:29 ID:AT0f7r87
>>78
中学だね。
何故なら、小学校までは、みんな上級生にもため口を使う。
しかし中学になってからみんな敬語になるというのは、明らかにそこで強制されるからだと言える。
これまでため口を使ってた者たちが、周りからの指導無しに、あるときを境に全員が敬語を使うように
なるということは起こりえないと言えるから。

このように、日本国民が年上や先輩に敬語を使うようになるのは中学からであって、それは中学
における強制によるものである。
だから
>多数が「自分には無い時間経験に価値を認めて敬意を払う」という考えを持っている
とはいい難い。
単に中学で強制されるから敬語を使うようになるのであって、そのような思いを多くの人が抱いて
敬語を使っているとは考えがたいからだ。

84 :実習生さん:2008/04/03(木) 16:05:09 ID:AT0f7r87
それとね、これは人権の問題なわけですよ。
先輩や年上を尊敬するって思って自分で勝手に敬語を使うのはいいけど、「先輩や年上は目上
だ、敬語を使え、上の人間として扱え」と強要することは、明らかに平等への人権侵害ではないかと。
つまり敬語を使いたいやつは使えばいいし使いたくないやつ、例えば亀田とか宇多田ヒカルみたいに
年上や先輩にタメ口を聞いて対等に接することも自由な世の中になるべきってこと。

85 :実習生さん:2008/04/03(木) 16:23:54 ID:zHiaQ+CJ
強制的ではなく環境に適応しようとすれば自然に敬語になる。


86 :実習生さん:2008/04/03(木) 17:34:05 ID:Rgtf8V6e
>>84
人権侵害だと思ってるのはお前だけだからどうでもよかったり。

87 :実習生さん:2008/04/03(木) 18:57:27 ID:AEf9vmUH
>>81
>誰もそんなこと言ってない
では改めておたずねしよう。
「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか?
未成年がタバコを吸ってはいけないように、区別が必要であることを説明して理解させることは可能と主張したのだからな。

>「体育会系」では先輩後輩の上下関係がすべてだろ。
しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。

>そう言える根拠は。
世の中で敬語を使う機会はごまんとあるだろ。
ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。

>例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
 逆に年上でも後輩なら、年齢関係無く後輩扱いしてお前呼ばわりしたりする。
 そうした場合に年上の後輩は屈辱感を感じてもおかしくないのではないかな?
当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
そんなことをわざわざ救済せねばならんのか?

>黒人の話を持ち出したのは例えであって論点は同じだ。
例えが成り立っていないという典型例だ。
さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定で反論するのは論理の破綻だよ。

>自分は実生活で敬語を先輩や年上に使ってるよ。
 しかしそれは前のレスで述べた理由のとおりだ。
じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに、人々に問題を提起するなどとほざいてるのか。こいつは笑える!
それが日本人に絶望し、権力者にシカトされた末に達した結論ってわけだな。
体を張って差別と戦ってきた黒人の爪の垢でも飲んでから、平等とやらを口にしろ。


88 :実習生さん:2008/04/03(木) 18:59:01 ID:KaNcmhxg
>>85
その環境とはすなわち「敬語を使わなければ不利益をこうむる環境」ですよね。
そうしなければ不利益をこうむるのだから強制されているといえる。

だいたい中学時代を思い出せばそれまで上級生にため口だったのに急に上級生に敬語を
使うことを強いられるわけだし

>>86
思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。

89 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:03:56 ID:Rgtf8V6e
>>88
>思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。

でもどうでもよかったり

90 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:07:24 ID:KaNcmhxg
>>87
>「勉強の出来ない奴が尊大に振舞うこと」についてどう思うか?
良くないに決まってる。
尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。

>しかしながら弱い奴が先輩になることは絶対にない。
そんなことは無いと思うが・・
下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。

>ここ最近の売り手市場の就職活動で、歯軋りしながら敬語を口にしてる学生がいるならお目にかかりたいものだな。
新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織(プロレス団体や
お笑い業界など)ではさっき言ったようなことがあるわけだし、普通の会社とかでも転職などで
中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。

>当人が「年上の後輩」になったのは他人の責めに帰するものじゃないだろ。
>>例えば体育会系だと年下でも先輩には敬語を使うよね。
から始まる3行は
>>屈辱や劣等感を持ちながら敬語を使うことなんて絶対にないからな。
への反論だよ。
敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
だから廃止しろということになる。

91 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:09:44 ID:Rgtf8V6e
>>90
>敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。

これを主観といいます

92 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:15:19 ID:KaNcmhxg
>>87
>例えが成り立っていないという典型例だ。
どこが成り立ってないのかわからんな。

>さらに、勉強できる奴に敬語を使うというありえない仮定
ありえるありえないじゃなく、勉強できるやつに敬語を使うことも年上に敬語を使うことも同じような
ことだと言っているんだよ。
「敬語を使わせる、目上として敬う」ということの正当性において、いかなる差異があるというのか?

>じゃあてめえは保身のために敬語を使ってるくせに
さっきの黒人差別の例えを思い出してくれ。
そうしなければ現実世界で不利益をこうむるからそうしてるだけのことだ。
それに、先輩や年上に敬語を使うくらいのことは、少なくとも今の俺の生活範囲においては、
十分許容できるものだし、苦痛もほとんど感じないもので容易に許容できるものであるからだ。
では何故この風習を否定しているのかというと、人権侵害であるし、環境によっては、さっき言った
体育会系や中途入社の例えのように、先輩に敬語を使うことに屈辱を感じることもあるかもしれない
からだ。
また、現にそういう環境に置かれてる人は屈辱や劣等感を感じてる人がいるかもしれない。
そしてまた、もうひとつは敬語を強制される中学生が不憫だからだ。
これまで平等だったのが、急に上下をつけられるというのは人道に反したことであると思われる。

93 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:17:34 ID:KaNcmhxg
>>89
どうでもいいなら何でこのスレにいるの?

>>91
主観ではなく自明のことです。
少しは頭を使ってください。

94 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:22:36 ID:Rgtf8V6e
>>93
>主観ではなく自明のことです。少しは頭を使ってください。

それは何かアンケートでもとったのかい?
とってないなら、それを主観って言うんだ。そっちこそ頭使いましょう。

95 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:25:20 ID:Rgtf8V6e
>>93
>どうでもいいなら何でこのスレにいるの?

お前の発言が誰の心にも響いてないよって皮肉を言っている。

96 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:25:54 ID:KaNcmhxg
>>94
何でアンケートが出てくる?
君は論理というものを知らないの?

97 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:27:32 ID:SiLZV4t2
おまえら無駄に熱くね?

98 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:27:35 ID:Rgtf8V6e
>>96
>敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。

↑コレお前の発言だろ?

99 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:28:16 ID:KaNcmhxg
>敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。

これはつまり推測なわけだが、
このような推測をする時にはいちいちアンケートをとらなきゃいけないのかい?
例えば裁判でも未来の危険を推測してそれによって判決を下す場合もあるわけだが、そういう
場合にもいちいちアンケートをとらなきゃいけないんですか。

100 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:29:26 ID:Rgtf8V6e
>>99
あ?何言ってるの?
それが主観だろって話じゃねーの?

101 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:34:45 ID:KaNcmhxg
>>100
では君は年上の後輩が年下の先輩に後輩扱いされ、呼び捨てにされるようなことがあっても、
屈辱や劣等感を感じることは絶対に無いと思ってるってこと?

102 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:40:49 ID:Rgtf8V6e
>>101
「絶対にない」とは一言も言ってないし、全状況でそうなるなんて思ってないが、
お前が言う論理って言うのは、ある程度条件を満たさないといけないモノなのですか?

103 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:42:13 ID:KaNcmhxg
>>101のような状況下において
>敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうる

というのは妥当な推論だと思うんだが、異を唱えるならどのへんがおかしいか指摘して欲しいな

104 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:44:16 ID:hteuv1B8
先輩に敬語使うのは差別ってより区別じゃない?
上下関係なかったらみんなが低いレベルの人に合わせなきゃ
ならなくなるから集団としては悪くなっていくと思う。

105 :実習生さん:2008/04/03(木) 19:52:33 ID:KaNcmhxg
>>104
そのレベルとは具体的に何?
例えば学力なら同級生でも頭の凄くいいやつから凄く悪いやつまでいるわけだが、同級生だから
そこにこのスレでいう上下関係はないよな。
かといって頭のレベルを合わせなきゃならないってことにはならない。

106 :実習生さん:2008/04/03(木) 20:05:42 ID:Rgtf8V6e
>>103
だって普通にみんな何も感じてないで過ごしてるから。
>>101みたいにされても無いこと想像して腹立ててるお前の意見の方がおかしい。

107 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:06:45 ID:AEf9vmUH
ID:KaNcmhxgVは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。

しかし年齢の差は絶対だろ?
本人の努力で覆すことが出来るか?

108 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:11:48 ID:AEf9vmUH
おっとIDを間違えた。

ID:KaNcmhxgは「先輩・後輩」と「頭のいい・悪い」の価値観を同一視するような視野狭窄なのか・・・
頭のいい・悪いは確実な線引きは困難だろ。
数学が得意な奴だっていれば国語が得意な奴もいる。
5教科オール優を取ったって体育が苦手な子だっている。

しかし生まれながらにして決まる以上、年齢の差は絶対だろ?
本人の努力で覆すことが出来るか?

なんて問いかけたら
「年齢=能力じゃない」とでも返すんだろうなあ。
しかも能力主義を否定するくせに。
あるいは「生まれで決まる男女だって女性差別は許されない」と返すか?
リーダーシップに長けた女性だっているし炊事裁縫の得意な男性だっている。
しかも現代は大人になれば年齢性別によらず出世・昇進する機会に恵まれている。

109 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:21:24 ID:AEf9vmUH
>>88
誰も不利益を感じてないから「環境」でもなんでもない。
そもそも目に見える不利益など発生してないがな。黒人差別と違って。
お前が主張する「強制」というのは国旗・国歌に対して一部の人が感じるそれと同じレベルだ。

>思ってるのではなく、論理から導き出される事実なわけだが。
個々の論理と事実が全く繋がっていないのに、あるかどうか分からない瑣末な共通点を元に同一視する。
それを人は「こじつけ」と呼ぶんだな。
お前の論理とやらが通るなら、水は恐怖の液体だしパンは危険な食べ物だってことになるぞ?

110 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:32:53 ID:AEf9vmUH
>>90
>良くないに決まってる。
 尊大に振舞うこと自体良くないわけだから。
じゃあハッキリさせてもらおう。
「無能な年下が年上に対して尊大な態度を取ることは許されない。その逆も然り」であると。
すくなくとも、ここで敬語を支持してる人でさえこの主張には納得できるはずだ。

>そんなことは無いと思うが・・
 下級生のほうが強いってのは普通にあることだろ。
だったらその強さを明確に示せばいいことじゃないか。
己の実力を示さないくせに吠えるな。

>新卒就職の場合はそうかもしれないが、さっき言ったような体育会系の組織(プロレス団体や
 お笑い業界など)ではさっき言ったようなことがあるわけだし、
そういう一部の業界より新卒の就職活動のほうが市場規模が大きいに決まってるだろ。
全ての中学が敬語を「強制」している割には、たったそれだけの範囲にしか反映されてないとは大笑いだ。
それとも、お前はそういう一部の業界の傾向に何らかの懸念を示してるのか?

>普通の会社とかでも転職などで
 中途入社すればその会社で後輩となり年上でも後輩扱いされる現状がある。
そりゃ本人の責任だろ?
お前は中途入社組差別禁止〜!とでも掲げるつもりか?

>敬語を使うときに屈辱や劣等感を感じることが十分ありうるということ。
 そしてこの責めは他人ではなく、この風習に帰すべきものだね。
 だから廃止しろということになる。
おいおい、「年上の後輩」になったのは基本的に自分の意志によるものだろ。
不可抗力の失職でもない限り、中途採用を選択したのは自己決定の問題じゃないのか?
まあ、同じ会社にいても有能な部下に追い抜かれる可能性だってあるが
そんなもんにいちいち屈辱を感じる前に、なすべきことがいっぱいあると思うんだぜ?

111 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:35:54 ID:AEf9vmUH
>>93
確実に、文科省の役人どもはお前の主張をどうでもいいと思ってるだろ。
なんとも思ってないとも言えるが。

>主観ではなく自明のことです。
 少しは頭を使ってください。
現在に至るまで他人に理解されない以上、要はお前一人だけの「自明」に過ぎないってことだ。
頭を使ってその程度のことも分からんのか?

112 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:39:54 ID:AEf9vmUH
>>96
統計学的根拠も示さずに論理などとほざいてるのが笑えるな。
まるでビデオ君だ。
過去スレではアンケートで「敬語はあったほうがいい」というのが大多数を占めたようだが
「そんなものは偏ってて参考にならない」とでも抜かすか?
お前一人の思い込みを参考にしろとは、唯我独尊にも程があるぞ。
それこそ無能が尊大な態度を取ってる見本じゃないのか。

113 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:44:10 ID:AEf9vmUH
>>99
あのさあ、推測というなら客観的データを揃えろって話だよ。
仮にお前の論拠を推測だとしても、実際にはただの当て推量に過ぎんよ。
しかも推測と事実を混同してるよな。

さて、敬語を使わないことで発生する未来の危険とは何ぞや?
まあせいぜい生意気な奴と思われる程度だろうが、それを正さない尊大不遜な奴にとっては危険かもしれないね。

114 :実習生さん:2008/04/03(木) 22:46:56 ID:AEf9vmUH
>>101
仮に屈辱や劣等感を感じるにしても、それが社会の厳しさってもんだろ。
セクハラやパワハラは先人の努力で解決されてきたが、お前は何の努力もしないでブーブー言ってるだけのようだが?
そんなことまで救済せねばやってられんというのは余程のお坊ちゃんだ。


115 :実習生さん:2008/04/04(金) 01:38:58 ID:IDW59vAa
>>83
小学校の下級生は上級生を尊敬していないからタメ口だったとでも?
それは敬語を使わないんじゃなくて、使えないだけ。
たいていの小学生は上級生に対して敬意を持っているよ。

小学校という、言語習得も社会認知も未熟な幼児の域を出ない児童から、
ある程度そういったことを身につけている児童という、幅広い年齢層の子供が
混在する集団の中で、全員に敬語の使用を望むのは非現実的なことなんだ。
もちろん高学年になるにつれて敬語を使える児童は増えてくるけど、
敬語を使わなくても、それは許容されるんだ。

一方、中学校は言語習得も社会認知もある程度形になっている人間の集団で、
「敬う相手には敬語を使う」という日本語のルールが厳格化されているんだ。
だから中学では敬語の使用が普遍的なものになっている。
その変化が敬語を使っていなかった児童には、強制と感じられるのかもしれないね。

116 :実習生さん:2008/04/04(金) 02:01:59 ID:IDW59vAa
>>84
それとね、先輩や年上を目上と考えるように言うのは人権侵害でも何でもないんだ。
その考えを受け入れるかどうかは言われた本人の自由だからね。
だから受け入れられないなら、タメ口を聞いて対等に接しようとすればいい。

そこで言葉が受け入れられなかった場合には
 1:再度先輩や年上を目上と考えるよう言う
 2:付き合う態度が変わる
 3:考えを変えさせるために嫌がらせや暴力などの実力行使に出る
 4:許容する
などの対応が考えられるけど、人権侵害が問われるのは3の場合だけだよ。

117 :実習生さん:2008/04/06(日) 10:08:29 ID:une/Mxxd
ひょっとして>>1は春休み?

118 :実習生さん:2008/04/08(火) 20:57:54 ID:cmhIxOXT
>>115
たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ

119 :実習生さん:2008/04/08(火) 21:03:24 ID:cmhIxOXT
>>116
そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制と言えるし、
その時点で平等という人権を侵害する上下関係を強要してるのだから人権侵害であると言える。

120 :実習生さん:2008/04/08(火) 21:07:25 ID:cmhIxOXT
>>112
あのアンケートは敬語についての質問であって上下関係についてのものじゃないから論点が違う。
それと大勢がそう思ってるということとそれが正しいということには何の関係も無い。
例えばかのナチスドイツのユダヤ人虐殺は明らかに間違った行為だが当時のドイツ人の9割が
それを支持したという。

121 :実習生さん:2008/04/08(火) 21:10:52 ID:bIt8ugbf
>>120
だからといってお前の主張が正しいとするのはナチスを認めるのと同じだ。
お前の主張など誰も支持しないから心配するな。

122 :実習生さん:2008/04/08(火) 21:12:14 ID:cmhIxOXT
>>110
だからね、この風習さえ無ければそこに挙げられてる不利益は一切無いってことだよ。

123 :実習生さん:2008/04/08(火) 21:17:02 ID:cmhIxOXT
>>121
支持はしていないが反論もできていないみたいだがね。
つまり僕の主張は支持されてはいないが、間違っているということが証明されてもいないということだ。

124 :実習生さん:2008/04/08(火) 22:02:30 ID:bIt8ugbf
>>123
「支持されていないが、間違いだと証明されてもいない。だから正しい」って言いたいのなら噴飯ものだなwwww
少なくとも文科省はお前の意見を何とも思っていないようだが?

125 :実習生さん:2008/04/08(火) 22:08:54 ID:ox5bWn8L
ペットボトルのリングの役割を考えろwww

126 :125:2008/04/08(火) 22:10:06 ID:ox5bWn8L
スマン、誤爆したw

127 :実習生さん:2008/04/08(火) 22:27:37 ID:bIt8ugbf
>>125
KWSKwwwwwwwwwwwwww

128 :実習生さん:2008/04/09(水) 01:09:03 ID:cktgxzyk
>>123
誰も支持していないし、誰も認めてもいない。さらに、間違っているという証明は何度もされている。
すでに終了した論議ということ。
ただ、おまえがその証明を受け入れないってダダこねているだけのことだ。

129 :実習生さん:2008/04/09(水) 01:18:01 ID:3te+W/Q5
かつて日本人に絶望して文科省に訴えると息巻いておきながら
文科省にシカトされるや、絶望した相手であるはずの人々に考えを提起してゆくだってwwwww

どうせまた絶望するんだろ?
かといって海外に渡って対等に接する気概もないし、無人島で自分の価値観を実現する行動力も無い。
せいぜい日本にしがみついて年老いるまで敬語を使って保身に徹するがいい。

130 :実習生さん:2008/04/09(水) 13:25:27 ID:swV5yG1s
>>128
その証明というのを示してくれ。
口で証明したというなら誰でもできるからな。

>>129
ここにいる奴らはものわかりが悪いことはわかったが、確かに日本でこの風習を疑問に思う
人も少ないようだ。
思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
言っているからな。

ただ自分は真実をはっきりさせたいだけであり、それが真実であることが証明されたなら
みんなもそれを受け入れるべきだ。
そして今、私の主張は論破されていない。
つまりこのまま誰もこのスレの主張を論破出来なければそれは真実であると言えるわけだし、
反論して論破できない人は誰もがこの主張を真実といて受け入れる以外無いわけだ。
つまり論破できない以上君たちは僕の主張を真実だとみなす以外無いのだよ、わかるかい。

131 :実習生さん:2008/04/09(水) 16:39:44 ID:cktgxzyk
>>130
すでに論破されまくりだよ。
単におまえがそれを認めたく無いから、論破されていないということにしておきたいだけの事。
つまり、独り善がりのニセ真実ってこと。
すでに終わってしまっているんだよ。

132 :実習生さん:2008/04/09(水) 21:07:16 ID:swV5yG1s
>>131
論破した具体的箇所を引用してくれ
口で言うのはいくらでもできるからな

133 :実習生さん:2008/04/09(水) 22:16:03 ID:we82PX4Q
>>130
そうかそうかお前は暇なんだなwwwww
しかし思索にふけって普通に敬語を使ってる同級生に追い抜かれないようにな?

まあお前の主張を受け入れようが受け入れまいが敬語は存在するし、
俺たちは世間の人々同様に目上の人に敬語を使い、日々を過ごすだけだ。
少なくともお前が朽ち果てるまでこの状況は絶対に変わることはない。
せいぜい勝利宣言をしながら実生活で唇をかみ締めて敬語を使いたまえ。

ところで真実というのは不可逆な価値を持つものだろ。
自分の主張を真実といいながら敬語を使ってるって・・・自分で真実に背いてどうすんのwwwwwwwwwww

134 :実習生さん:2008/04/10(木) 00:11:39 ID:p9cUFXnp
>>133
だから言ってるだろ
それは黒人が差別を嫌がりながらも黒人用のトイレを使うようなものだと。
物事の正しさと現実で不利益を受けないように振る舞うことはまた別だ。

135 :実習生さん:2008/04/10(木) 00:29:26 ID:/QyzMrdY
>>134
おいおい、黒人差別は当時反対すれば即投獄だったろ。
今の日本で敬語を拒否して罰を受けたりするのか?

敬語を選ばない生き方も自由なのに、それをあえて選んでるなら自己責任だ。
不利益?いいや、ウソだね。本当は敬語を使うことで何か得をすることを知ってるからだよ。
さしずめお前は白人相手に商売をして甘い汁を吸ってる黒人ってところだな。

136 :実習生さん:2008/04/10(木) 01:03:28 ID:/QyzMrdY
だいたいてめえ自身が従っていない真実を他人に受け入れろって言うのがおかしいだろ。
自分の教義を信じていないくせに信者に苦行を押し付ける新興宗教の教祖みたいだなwwwwww

137 :実習生さん:2008/04/10(木) 04:55:11 ID:Gh/eT8/A
>>1はつまり会社に入って部長になったりして新入社員の部下に
『部長、〇〇社との取引の件なんだけどよぉ』
とか言われてもなんとも思わないんだな

138 :実習生さん:2008/04/10(木) 05:02:57 ID:Gh/eT8/A
中学とかで上級生や教師に敬語つかわせるのは
社会に出た時に使えなくなるからだ
クソガキ厨房は
「社会に出たら使うよ」とか訳のわからん事を言うが
人間やってなきゃ出来ないし出ない
自分の入った会社内で使わないのはまだいいが
お客や他社の人間に使わなかったらマズいだろ

139 :実習生さん:2008/04/10(木) 08:16:01 ID:iXaeGeIL
敬語というのは上下関係を示唆するもののように思われがちですが。
実際に都市部で働くと、方言の「聞き取りにくさ」に驚くことがあります。

これは上下関係を現すためではなく
大人同士が立場に関係なく対等に話すための道具
だということを説明する必要はあるでしょう。

140 :実習生さん:2008/04/10(木) 08:20:01 ID:p9cUFXnp
>>135
敬語を使わない不利益は>>137が示唆してるだろ
言うまでもないことだ

141 :実習生さん:2008/04/10(木) 08:20:53 ID:p9cUFXnp
>>138
>>1をもう一度読め
読解力の無い奴だ

142 :実習生さん:2008/04/10(木) 08:23:04 ID:p9cUFXnp
>>139
対等に使われればいいのですけどね。
このスレではそうでない使い方(上下関係を表すために一方的に使う用法)を問題にしているのです。

143 :実習生さん:2008/04/10(木) 16:31:01 ID:5YoCTF8G
>>142
>このスレではそうでない使い方(上下関係を表すために一方的に使う用法)を問題にしているのです。

では、「使い方(用法)」に限って問題にしている。ということで良いのですね。

ということは。
1)敬語自体は何ら問題があるものでは無い。
2)正しい使い方をしている敬語は問題が無い。
3)敬語の正しい使い方指導することは、問題が無い。
以上でよろしいですね。

144 :実習生さん:2008/04/10(木) 18:20:02 ID:q8Gi41AU
>>140
何だ、その程度の不利益か。
膨大な犠牲を払った黒人差別に比べればどうってこともないなwwwww

>>141
その>>1で提起されてることと当の本人の行動が真逆だから笑える話なんだよ。
しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
所詮、他人の読解力に頼らなければ説けない程度の真実だな。

で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなwwwwwwww

145 :実習生さん:2008/04/10(木) 20:20:28 ID:H3g8ShT4
>>143
その通りですね。

>>144
>何だ、その程度の不利益か。
一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。

>しかもその行動を自ら変えようともしないときた。
その理由はすでに説明済み。

146 :実習生さん:2008/04/10(木) 20:49:57 ID:Mgt3Cv80
>>145
>一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションして
みたらどうでしょうか。

使ってても不利益を被るなら問題だけど、使ってたら不利益を被らないんだから、
別にシミュレーションして考える気にもならん。

147 :実習生さん:2008/04/10(木) 21:20:02 ID:q8Gi41AU
>>145
>一度先輩や年長者にため口で接して生活し続けたらどうなるか、頭の中でシミュレーションしてみたらどうでしょうか。
やってみたけど黒人差別に比べりゃ大したことはないよ。
ユダヤ人差別と違って虐殺が行われたわけじゃないしね。
それがどうしたの?www

>その理由はすでに説明済み。
理由があるから行動しなくていいの?
黒人差別で奪われた尊い命の前では、行動なき理念なんてただの糞だよ。
キング牧師だって草葉の陰で苦笑するわい。
しかし目上の人に敬語を使う理由は認めないくせにねwwwwww

148 :実習生さん:2008/04/10(木) 21:21:47 ID:q8Gi41AU
>>1=ID:H3g8ShT4

で、その不利益にビビって今日もお前は先輩に頭を下げて敬語で応えたわけか。
誰が何と言おうとその生活をお前は一生続けることになる。
確かに誰にも否定できない真実だなwwwwwwww


149 :実習生さん:2008/04/10(木) 23:28:00 ID:6RGh+d5j
>>118
>たいていの下級生が上級生に敬意を持ってると思ってるのがおめでたい考えだなぁ

上級生を自分と同列に考える下級生が大半と思うほうが、無理あると思うけどね。

>>119
>そうしなければ不利益を課されるのだからそれは自由ではなくて強制

自分の考えが完全には通らないので、今後のメリットとデメリットを秤にかけて、
"自分自身"で譲歩を選択しているのに、それを強制と言うのかい?
ずいぶんと無責任な話だね。

150 :実習生さん:2008/04/11(金) 00:34:49 ID:AeAcfvnE
何もかもが平等と言い張るのは宗教の域だね

151 :実習生さん:2008/04/11(金) 01:03:37 ID:wPPhEpCb
小学生の価値観が大人社会で成り立つと思ってる時点で・・・

と書いたら「じゃあ欧米の大人は小学生レベルなのか?」という反論は想定範囲内なので先手を打つ。
欧米の就学前教育では宗教観をベースにした価値の普遍性や自己表現力を養い、強固で独立したアイデンティティの育成を重視する。
要するに「早く大人にする教育」であり「いつでも大人になれる教育」だよ。

先輩の顔色を伺ってたほうが楽な奴にとって、欧米的平等など豚に真珠ってことだ。わかったか?
ましてやいつも誰かのせい、周りのせいにしたがるだけで自分で何一つ実践しようとしない未熟な万年中学生には、な。



152 :実習生さん:2008/04/11(金) 01:07:06 ID:JmsDztbE
常考で
先輩や年上に対してはどうだっていいけど

客にタメ口で話す訳にいかないだろ

その為の練習だよ

153 :実習生さん:2008/04/11(金) 02:51:28 ID:AeAcfvnE
あくまで俺の考えだが、上級生に敬語を使う理屈はいらない
上級生に限らず年上全てにね
殺人は何故いけないかを聞かれたら、理屈抜きでいけないものはいけないとしか言えないじゃん
上級生には敬語を使わないといけない

154 :実習生さん:2008/04/11(金) 11:55:42 ID:+7Uk42og
>>147
仮に黒人差別に比べて小さかったとしても、大きな不利益であることは間違いありませんよね。
それに大小の問題じゃない。
あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。

行動?
ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。

155 :実習生さん:2008/04/11(金) 12:08:19 ID:+7Uk42og
>>149
上下関係と敬意を混同してはいけないよ。

それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
このスレの主張もこれと同じことだ。

156 :実習生さん:2008/04/11(金) 12:12:44 ID:+7Uk42og
>>151
この論題の核心部分に触れてないね。
つまり僕はこの上下関係は差別だと言っているんだよ。
平等という人権を不当に侵す人権侵害だとね。
ここに反論していただきたい。

157 :実習生さん:2008/04/11(金) 12:19:22 ID:+7Uk42og
またその欧米的教育というのは具体的にどういった仕組みで先輩後輩や年齢の上下関係を
発生させずにいられるの?
欧米の教育についてそこまで自信満々に語れるなら当然答えられると思うのだが、それは
日本では不可能なものなのか?
もし日本で可能ならば、そしてこの上下関係が差別であり人権侵害であると言えるなら
その欧米の教育法を取り入れるべきという結論になると思うがね。

158 :実習生さん:2008/04/11(金) 12:22:03 ID:+7Uk42og
>>153
そういう考えだとあらゆる理不尽な考えが許されてしまうよ。
君が殴られて「何故殴るの?」と聞いて「お前を殴るのに理屈なんかいらねえよ」と言われたら
納得しなければならないね。

159 :実習生さん:2008/04/11(金) 18:48:55 ID:wPPhEpCb
>>154
大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
じゃあ「多くの社会人というのはお前の勝手な定義だ」とでも返すんだろうが、
少なくとも相撲部屋に比べりゃ新卒の企業入社でさえ圧倒的規模だ。

>あなたの言ってるのは殺人と比べたら窃盗は大したことないから悪くないと言ってるのと同じだ。
それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが?

>ここに書き込むことが行動と言えると思うがね。
自分は安全を確保しながら人々に提起するなんてほざいてるんだ。
だったら人類史上最も気楽な人権運動だ。
それで結実するのか怪しいものだが。
いずれにせよ、それ以外の、それ以上の行動をお前はやっていない。するつもりもない。これは事実だな。
ネット右翼が自ら行動せずに愛国を唱えてるのと変わらんよ。

160 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:01:34 ID:wPPhEpCb
>>155
>例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されればみんな文句を言うだろうが
 それもつまりはそうすることで不利益を受けることに反対しするのであり、そうすると不利益を
 受けるということはつまり自由でなくなるから反対するのである。
詭弁の法則第1条:「.事実に対して仮定を持ち出す」
ちなみに、その法案は国民全てに適用されるから反対するのであって
敬語については明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
少なくともお前は「日本にいて先輩に敬語を使う生き方」を選択したのだろ?

>>156-157
その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
お前が例示してる組織の不祥事と敬語の因果関係とかな。
それが出来ない限り、お前の言ってることは
「パンを食べた人の中で死者が出ている。だからパンは危険な食べ物なので禁止すべき」
ってのと変わらんのだよ。

で、その欧米的教育を受けた価値観の中では
言葉遣いは対等であっても立場での上下は存在する。
立場を形成するにあたっては、年齢の上下関係はなくてもほぼ完全な実力主義だ。
お前が欧米的教育法を採用し欧米的価値観を受け入れるなら、
日ごろお前がやってる先輩へのおべっかなど一切通用しないってことになるがもちろん受け入れるよな?
先輩や上司を無能と断じるなら、すぐさま実力を示して己の立場を上にする覚悟はあるな?

161 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:03:56 ID:wPPhEpCb
>>158
詭弁の法則6条:一見関係ありそうで関係ない話を始める
暴力と敬語の因果関係は存在しない。
よってその例えは成立しない。
そもそも、殴るのは暴行・傷害であり罪に問われるが敬語を使わせるのは罪ではない。

162 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:17:20 ID:zn3mZ7Ss
>>154
>大きな不利益のはずなのに多くの社会人が進んで敬語を使ってるのはおかしくないか。
「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。

>それを言っていいのなら、お前の場合は「殺人も窃盗も罪だから死刑でいい。量刑の問題じゃない」って言ってるようなものだぞ。
いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。

>そもそも敬語を使わせることは罪じゃないんだが?
罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
許されないことである。

ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。

163 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:25:11 ID:zn3mZ7Ss
>>160
詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。

>明文的なルールで強制されていないし、使わないで生きる選択も可能だ。
明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
それをすれば(しなければ)不利益を受けるということに変わりは無い。
そしてそのような場合、それをする(しない)ことについて自由であるとは言えないし、そうしない(する)
ことを強制されていると言える。

>その上下関係が差別だという論証が十分に行われていないだろ。
では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな?
少なくとも世間はそう見なさないだろうか。

もしこれが差別であるとするなら、何故これが差別であって「年齢や先輩後輩で上下をつけること」
が差別でないと言えるのだろう。
その根拠は何?

164 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:28:14 ID:wPPhEpCb
1.事実に対して仮定を持ち出す
 「もしお前らが勉強やスポーツが優秀な同級生に敬語を使うよう命ぜられたらどう思う?」
2.ごくまれな反例をとりあげる
 「相撲部屋は上下関係がもたらした悲劇だ。だから上下関係は差別であり許されない」
3.自分に有利な将来像を予想する
 「今の頭の固い世代がいなくなれば、上下関係のいらない世代が社会の趨勢になる」
4.主観で決め付ける
 「上下関係は差別。不利益の大小、実害の有無は問題じゃない」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「欧米では上下関係は存在しない」
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「これを黒人(ユダヤ人)差別に例えると・・・」
7.陰謀であると力説する
 「上下関係は権力者が自分の立場を維持するための構造的暴力だ」
8.知能障害を起こす
 「体育会系を一人残らず根絶やしにする」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
 「ここにいる奴らはものわかりが悪い」
10.ありえない解決策を図る
 「日本でも欧米的教育法を取り入れればいいね」
11.レッテル貼りをする
 「敬語にこだわる奴は新興宗教の信者と同じだ」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「とにかく、上下関係は平等に反するから差別である」
13.勝利宣言をする
 「俺に反論できない限り、俺の主張は真実でありお前らはこれを受け入れなければならない」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「上下関係と敬意を混同してはいけないよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「こんな風習を大事にする日本人には絶望した」

165 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:30:04 ID:zn3mZ7Ss
>>161
>>158では暴力と敬語が論点なのではない。
「理屈ぬきで悪いと言える」としたのが>>153の主張であり、そのとおりであれば>>158のようなことが
言えると言ったまでだ。

166 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:30:43 ID:zn3mZ7Ss
>>164
悪いが「詭弁」の意味を辞書で調べてきてくれ。

167 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:36:24 ID:wPPhEpCb
>>162
>「使わないと大きな不利益」と言ってるんだぞ。
だからといって死ぬわけじゃあるまい。
せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
だから遠慮なくタメで先輩に返事をしてみろよ。

>いやいや、程度の差があっても悪いことに変わりはないと言いたかったんだよ。
犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
次元の全く違うものを比較したって無意味だ。

>罪じゃなくて不利益をこうむるかどうかの問題。
 正当な理由が無いなら、相手に不利益を与えることはどんな程度の差があっても当然
 許されないことである。
じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか?
犯罪と敬語を同一視するくらいだから当然やるよな?

>ネット右翼は嫌いだが彼らも結構影響力持ってるんじゃないの。
 韓国とか在日とかに対する日本全体のイメージは彼らのおかげでかなり変わってるように思う。
お前が日本に影響を与えられるようになればいいけどな。
まず生きてる間は無理だと思うけど、人権を勝ち取る正当な闘いという崇高な目的のためなら年月は問題じゃないだろう。


168 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:45:22 ID:wPPhEpCb
>>163
>詭弁というのはもっともらしく見えて実際は論理的に間違っているものを指す。
 事実に対し仮定を持ち出しても論理に反していなければ詭弁にはならんよ。
それが明らかに論理に反してるわけだが?
そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない、日々実践もしない。
そのくせ「真実でないことを証明せよ」などと悪魔の証明という典型的な詭弁を弄する始末。
そんなんで論理だなんて、誰も信じるわけがない。

>明文があるかないかの違いでしかないわけだ。
日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。

>それをすれば(しなければ)不利益を受けるということに変わりは無い。
 そしてそのような場合、それをする(しない)ことについて自由であるとは言えないし、そうしない(する)
 ことを強制されていると言える。
「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか?

>では前も言ったように、もし勉強の出来不出来で現在の先輩後輩のような上下関係がつけられ、
 勉強の出来ない奴は出来る奴に敬語を使うことを強制されたら、これは差別にならないかな?
 少なくとも世間はそう見なさないだろうか。
詭弁の法則第1条:「.事実に対して(ありえない)仮定を持ち出す」



169 :実習生さん:2008/04/11(金) 19:47:33 ID:wPPhEpCb
>>165
お前みたいな理屈っぽいくせに理屈が通用しない奴にはその説明で十分ってことだろ。
たまにいるじゃん、頭でっかちで自分から何もしない奴。

>>166
お前は差別や平等について調べてこいよ。

170 :実習生さん:2008/04/11(金) 20:10:35 ID:17MTLVY0
>>155
>それをする場合に不利益を課されるならもはやそうすることは自由とは言えない。
>例えば政府を批判したら罰則を課されるという理不尽な法案が出されれば
>みんな文句を言うだろう

これは政府を批判すると"問答無用で"罰則が課されること、
つまり「批判するという行為そのもの」を禁じているのが問題なんだ。

年上や先輩を目上に扱わないと、必ずペナルティが課されるという訳じゃない。
つまり年上や先輩を目上と扱うかどうかは、各人の自由なんだよ。
その上で、相手の考えと対立する結果による不利益の可能性を考慮して、
相手に譲歩するという選択をしているのだから、
それは自分の選択であって、強制とは言えないよ。

171 :実習生さん:2008/04/11(金) 20:56:11 ID:pO7Pq8Ye
なんで中学生ってされてもないこと想像してイライラしてんだろ?

172 :実習生さん:2008/04/11(金) 21:28:30 ID:zTfuhrb2
だいたい、先輩が後輩に強制的にさせるなんてのは、先輩後輩の関係が
先に構築されていなければ、あり得ない事。

つまり、先輩後輩という上下関係が構築されているのが大前提なわけだ。
その上で上下関係を現す敬語を拒否するというのだから、笑ってしまう。

んじゃ、先輩後輩の関係を絶てば良い。くだらないという上下関係など
その場で即座に解消する。なぜ「先輩後輩の関係を絶つ」という簡単な
事が出来ないんだね?

173 :実習生さん:2008/04/11(金) 23:29:47 ID:Dkn5cfz3
>>167
>せいぜい生意気な奴と思われる程度だ。
いやあそれじゃすまないでしょ

>犯罪と敬語は程度の差どころか共通点もない。
犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。

>じゃあお前は言葉遣いについて先輩に注意されたら警察に被害届を出すのか?
上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。



174 :実習生さん:2008/04/11(金) 23:33:58 ID:DUbdVUgK
aaaa

175 :実習生さん:2008/04/11(金) 23:37:41 ID:Dkn5cfz3
>>168
>そもそもおまえ自身が掲げる真実を自ら証明もしない
証明はしてるつもりだがね。
人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
侵害であり、差別であると。

>日本の法律上、暗黙のルールに強制力はないぞ。
「法律上」はね。

>「引越ししたいけど費用がない。だから今の家に住むしかない」、お前はこれを強制だと思うか?
状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
できないのは仕方が無い。
つまり、正当性のある根拠がある。
しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。

>詭弁の法則第1条:「.事実に対して(ありえない)仮定を持ち出す」
何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。

176 :実習生さん:2008/04/11(金) 23:41:37 ID:Dkn5cfz3
>>170
強制という言葉を使わなくても、不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況が
おかしいということです。
そしてスレタイのとおり、その不当な風習を中学で押し付けることもおかしい。

177 :実習生さん:2008/04/11(金) 23:43:59 ID:Dkn5cfz3
>>172
>先輩後輩の関係を絶てば良い
僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
で、その先輩後輩の関係を現在の日本人がどこで身に着けるかといえば、中学である。
だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。

178 :実習生さん:2008/04/12(土) 00:09:14 ID:iIx+8bh2
>>173
>いやあそれじゃすまないでしょ
具体的には?
とりあえず箇条書きでもいいから挙げてみなよ。
実害の有無や被害の大小や問わないからさ。

>犯罪と敬語じゃなくて犯罪と「不利益を与えるもの」を対比したのであって、「正当な理由なく
 不利益を与えるもの」は犯罪同様許されないということで共通点がある。
犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。傲慢な先輩も顔負けのな。

>上で言ったように犯罪とは違うから被害届けは出さない。
 正当な理由の無い不利益も認められるべきではないが、今の社会においてこの風習については
 そのようには見なされていないのだから、犯罪と同じようにやめさせることはこの風習がある限りできないだろう。
 この風習が不当なものであると社会が認識しない限りそれはできないことだ。
じゃあお前がいくら真実だ理不尽だと吠えようとも、社会に認識されない限り一切合切無効ってことになるな。
ここでのお前の行動は単なる徒労なんじゃない?www


179 :実習生さん:2008/04/12(土) 00:11:01 ID:ZKmsIhbN
>>175
>何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさ
とは何の関係もない。

意味がわからん。

180 :実習生さん:2008/04/12(土) 00:19:24 ID:iIx+8bh2
>>175
>証明はしてるつもりだがね。
 人間が原則的に平等である限り、正当な理由無く上下をつけることは平等という人権の
 侵害であり、差別であると。
「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの?変な論理だなあ。
上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。

>「法律上」はね。
まあ、法律ばかりが人の従うべき規範じゃないのは確かだね。
法律だけじゃタバコを吸う高校生ひとり説得も出来んよ。

>状況的には強制と言えるかもしれないが、お金が無いのは自分の責任なのだから、引越し
 できないのは仕方が無い。
 つまり、正当性のある根拠がある。
 しかし、このような強制に正当性のある根拠が無いなら、問題である。
お前は税務官に向いてると思うよ。その正当性を振りかざして世の人全てを説得できるみたいだから。

>何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
お前の振り回す論理の正しさを裏付けるものがいまだにハッキリしないのだが、
少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。

>>176
だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。

>>177
だったらお前の具体的な提案は何だ。
全国の中学で敬語を禁止する?先輩後輩扱いを禁止する?そりゃ無駄だと思うんだがね。

181 :実習生さん:2008/04/12(土) 00:23:00 ID:iIx+8bh2
>何度も言うように仮定を持ち出しても、それがありえないものであるとしても、論理の正しさとは何の関係もない。
「もし空が降ってきたらどうするのか?」のように
ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴なのに、その理屈が分からんところが俺様論理なんだよなあ。
「実害の有無は問題じゃない」
「被害の大小は問題じゃない」
「論理が正しいかどうかは問題じゃない」

まあ、ネットで敬語や上下関係を否定しながら実生活じゃ先輩にこびへつらってるネット弁慶じゃしゃーないか。


182 :実習生さん:2008/04/12(土) 01:03:49 ID:NOgtWN6a
>>先輩後輩の関係を絶てば良い
>僕がこのスレで主張してることはまさにそれなんですよ。
>だから中学でこの風習を植えつけるのをやめさせるべきだということです。

アホか!誰が先輩後輩の「風習」って言ってるんだ、きちんと「関係」って書いてあるだろ。
だから、先輩でも後輩でも無くなれば、何の関係も無いだろ。「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
ということだ。

183 :実習生さん:2008/04/12(土) 01:26:58 ID:iIx+8bh2
>>182
しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」
という反論は目に見えてるんだよなあ。
自分の置かれた状況を改善しないのに、いきなり飛躍して全国の中学で「先輩後輩の廃止」を訴えて何の意味があるんだか。

184 :実習生さん:2008/04/12(土) 04:26:25 ID:zzteBE+e
>>176
>不当な風習に従わなければ不利益を受けるという状況がおかしいということです。

例えば納豆好きの人間に対して、納豆嫌いの知り合いが「納豆を食べるな」と言ったとしよう。
納豆を食べるな、というのは納豆好きにとっては不当な考えだ。
けれど納豆嫌いの知り合いの前で納豆を食べれば、絶交されるかもしれない。

これも"不当な考えに従わなければ、不利益を受けるかもしれない状況"だよ。

普通なら「納豆嫌いの前では納豆を食べないようにする」くらいの譲歩はしそうだ。
あるいは、絶交を覚悟して、納豆嫌いが前にいても食べるかもしれない。
けれど君の考えだと「譲歩しないと不利益を受ける"納豆を食べるな"という考えはおかしい。
そんな考えは許されない」ということになってしまうね。

ようするに考えの正当性なんて個人によって違うし、自分にとって不当な考えよって
不利益を受けるかもしれない状況なんて、どこにでもあるんだ。
その不利益を秤にかけて、譲れそうなところは譲り、譲れないところは譲らない、
それが人と人の関係だよ。

185 :実習生さん:2008/04/12(土) 09:45:30 ID:NOgtWN6a
>>183
> しかし「中学が義務教育である以上、先輩後輩の関係を断つことはできない。よって強制であり風習なのだ」

義務教育だろうと、何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。元々無いものは存在しない。
とうことだよね。

186 :実習生さん:2008/04/12(土) 13:38:39 ID:1tTx9XI4
>>185
「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い。」というのは
人間関係に対する現代的な感覚を持ってる今の子供たちほど直感的に理解できそうなんだけどね。
それが難しいと感じるのは、いわゆる「世間」という日本の伝統的な価値観に慣れているからだ。
だとすると>>1はある意味古風な人間なのかもねwww

意固地な>>1のことだから
「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
なんて反論するだろうけど
そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。

187 :実習生さん:2008/04/12(土) 19:57:33 ID:1tTx9XI4
 ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  //         ,へ      ヘ 
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //         /ハ \_/ 八 
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //      /_______}
  / _____  // /          //      ..{_____人●権_| ネットで真実を説く病等主義者 >>1
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____           |ミ/ ー―◎-◎-) そんな俺たちの思想は間違ってはいない
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ         (6 u    (_ _) ) ただ愚民どもが多すぎるんだ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))   ―-、ノ/| .∴ ノ  3 ノ
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||      | -⊂)/ _\_____ノ__
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}      |   |/  差 ≡ :::: (、  ヽ
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ      ヽ  `\(  別 ≡ :::: |___|
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ      `− ´ (  .反 ≡ ::::.  |  |
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ          ( 対 平等 (t  )

188 :実習生さん:2008/04/12(土) 21:09:47 ID:zR1pBYc+
>>178
>>いやあそれじゃすまないでしょ
>具体的には?
俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
つまり毎日殴られ続けるわけでこれは小さな不利益だとは言えないわな。
また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
言うまでも無いこと。

>犯罪でなく「不利益を与える」といえば不法行為なんだけどさ、
>それらにだって構成要件は存在するよ。もちろん明文化されてね。
>いや、そんなもんは無いけど俺が不利益だと思うから不利益だって言いたいのならそれこそ俺様王国の論理だよ。
犯罪や不法行為で明文化されているもので不利益を与える行為が全て網羅されている
と考えるほうが難しいように思うがね。
で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
つまり、人権を侵害するからだと。
人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
言えないね。

189 :実習生さん:2008/04/12(土) 21:13:52 ID:zR1pBYc+
あと不法行為の要素に「当事者の故意・過失」というのがあるのだけど、現状では、この風習が
ある限りそれに則った行動をすることは悪いものではないとみんなが思ってるわけだから、
まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。

190 :実習生さん:2008/04/12(土) 21:23:18 ID:zR1pBYc+
>>179
現実には起こりえない仮定を持ち出したとしても、論理的に間違っているということには
ならないということ。
例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。

>>180
>「俺が差別である」と主張することすなわち証明なの?変な論理だなあ。
>上下関係と差別が具体的事例を通じて全く繋がってないんだよ。
まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
導かれる結論じゃない?

>少なくとも、正しいかどうかはお前個人が決めることじゃないのは確かだと言っておこう。
間違っていると思ったら反論してくれ。
本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。

>だから、不当で不利益であることの客観的で明確な論証がなされないのに、おかしいかどうかの判断は出来んのよ。
2段上の回答参照

>全国の中学で敬語を禁止する?先輩後輩扱いを禁止する?そりゃ無駄だと思うんだがね。
まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
まあとりあえず2chあたりで意見を主張して広めておこうかと。

191 :実習生さん:2008/04/12(土) 21:32:32 ID:zR1pBYc+
>>181
>ありえない仮定を持ち出すこと自体が非論理の象徴
>>190参照

>>182
>「関係を絶て=縁を切れ」ばいいだけだろ。
そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。

>>184
「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
ほうが良いと言えるだろうし(その迷惑の程度にもよるが)、アレルギーなどがあるというなら、
「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう(食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが)

しかしこのスレで問題にしている風習は、それそのものが人権侵害であるがゆえに問題で
あると言っている。
この風習が人権侵害であると言えるならば、当然そのようなことを人に強要してはいけないと言える。

192 :実習生さん:2008/04/12(土) 21:37:14 ID:zR1pBYc+
>>185
年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。

>>186
>「部活をやめたのが原因で上級生や同級生からいじめに遭うことだってある。これが上下関係は害悪であることを示している」
>なんて反論するだろうけど
>そりゃもう加害者と被害者という個別的な問題でしかないよ。
上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因がある
と言っていいだろう。
上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。

>もちろん学校としてはいじめ行為の再発防止に努めるべきだけど、上下関係をなくそうなんて実験的な働きかけに意味があるとは思えん。
実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。

193 :実習生さん:2008/04/12(土) 22:27:05 ID:1tTx9XI4
>>188
>俺のいた中学の部活で、先輩にタメ口聞き続けてたら殴られまくるだろうね。
 もちろんそれでやめなければ、さらに殴られ続ける。
部活をやめればいいじゃん。
それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。

>また会社で同じことすれば社会的常識が無いということで総スカンでしょう。
パワハラで訴えればいいじゃん。

自分でやることやって効果が無ければ何を言ってもいいと思うけど、何にもしてないのに日本がどーたら、っておかしくないか?


194 :実習生さん:2008/04/12(土) 22:30:32 ID:1tTx9XI4
>>188
>で、実際僕はどこが不利益なのかを名言してるわけだ。
 つまり、人権を侵害するからだと。
 人権を侵害することが不利益でありできるだけ避けねばならないことは言うまでもないこと
 なのだから、この風習が「人権を侵害するものではない」と言えなければ不利益がないとは
 言えないね。
その人権侵害の具体的程度を示さなければ話にならんのだが?
「程度は問題じゃない、俺が人権侵害だというから侵害なのだ」じゃ弁護士だって取り合わんよ。
それがわかってるからネット「のみ」での行動をしてるのかもしれないがね。

195 :実習生さん:2008/04/12(土) 22:32:55 ID:1tTx9XI4
>>189
>まずこの風習が不当なものであると国民全員に認識させる必要があるな。
 逆に言えば、そうなればこれは不法行為になる可能性も十分にあるということだね。
詭弁の法則第3条:「.自分に有利な将来像を予想する」
国民全員のコンセンサスを得た上で言うのならもちろん自由だよ。自分でそれを表明してるのだから。

196 :実習生さん:2008/04/12(土) 22:42:34 ID:1tTx9XI4
>>190
>例えば「谷亮子が超絶美人なら彼女に萌える人はたくさんいるだろう」って言っても何もおかしいことはないよな。
はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
お前の人権感覚は所詮その程度だ。

>まず、人間が平等であるという前提は否定しないよね。
 その前提があるとすれば、正当な理由が無く上下をつけてはいけないというのは当たり前に
 導かれる結論じゃない?
確かに前提であるが、一切の例外が無いとは思わん。
どうやらお前はもっぱら平等原理主義者のようだな。自分の提示する形態の平等以外は一切許さないという本末転倒の見本だよ。
そういう平等に対する病的とも言える偏執から、「病等」と呼ぶことにしよう。

>間違っていると思ったら反論してくれ。
 本当に間違っているなら俺が反論できなくなるから。
おいおい、当初から反論されまくってるのに
もはや反論だけでいっぱいいっぱいなのが見え見えなんだよ。
「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言を繰り出すんだよ。
というか、実生活じゃお前に危害を加える先輩に対して反論してないじゃん。

>まあ全国の中学で廃止して欲しいよ。
 そのために文部科学省にメール送ったり電話しようとしたんだが、無理だったから
無理だったのはお前のせいであって文科省のせいじゃないのはわかってるな?
社会に広く訴えるなら他にも相手がいるはずなんだがなあ・・・

>まあとりあえず2chあたりで意見を主張して広めておこうかと。
その2chで馬鹿にされてるから前途多難だなあ。
ためしにこっちでもやってみるか?
主義・主張
http://society6.2ch.net/shugi/




197 :実習生さん:2008/04/12(土) 22:53:01 ID:1tTx9XI4
>>191
>>190参照
そうやって自分の論理が完璧と思ってるところが痛いんだよなあ。
谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
しかし「ブスも三日見れば慣れる」って言うだろ?
お前の大好きな仮定に基づいて主張するなら、「谷亮子は100年後、世界三大美女に数えられる」って言い切ることも可能だな。

>そんなことしたら今の社会じゃ生きていけないな。
日本には居住・移転の自由があるよ。
しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな?

>「納豆嫌いの前で納豆を食べる」ということでその納豆嫌いの人が迷惑をこうむるなら食べない
 ほうが良いと言えるだろうし(その迷惑の程度にもよるが)、
 アレルギーなどがあるというなら、「食べないでくれ」というのも正当な行為だろう(食べるなと命令口調でいうのはどうかと思うが)
一緒に食事するなら各々別のものを食べればいい、という発想には至らないんだな。
今の日本にいろんな人が住む以上、お前の望む「平等」一色にはならんよ。





198 :実習生さん:2008/04/12(土) 22:57:41 ID:1tTx9XI4
>>192
>年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。
要は付き合い方の問題だろ。
まあ、理屈の通じない傲慢な先輩のいる会社に入るのも本人の責任だと思うが。

>上級生が先輩後輩関係を利用して後輩をいじめるような場合はこの上下関係に原因があると言っていいだろう。
 上下関係が無ければそもそも先輩の立場を利用するということそのものができないのだから。
解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか?

>実験というかモラルについて論理的に考えたときに当然導き出される答えだと思います。
物事の優先順位を無視して導き出されるのは、我田引水さながらの俺様理論でしかない。
現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。

199 :実習生さん:2008/04/13(日) 00:51:42 ID:u+5jluxL
>>192
>年上の人と付き合わないことは、現実的に考えて、不可能です。

アホだこいつ。「年上の人」などど書いていない。「何の関係も構築出来ていない人の間に関係があるはずが無い」
と書いてある。ミスリードは詭弁だぜ。そんなに

先輩後輩という「関係」で不利益受けるなら、「先輩と後輩」の関係を切れと言っているんだぜ。

200 :実習生さん:2008/04/15(火) 02:23:22 ID:hnw+7Yl4
まず平等とか人権とかきっちり定義してから議論しろよ。
たぶん食い違いがあるよ

201 :実習生さん:2008/04/16(水) 07:28:31 ID:LsKqOB9z
ここ キムチ臭いから 帰る

ヾ(=^▽^=)ノ

202 :実習生さん:2008/04/16(水) 07:33:43 ID:li4yyDxd
つまり白人最強
納豆民族・キムチ民族死ねってことか

203 :実習生さん:2008/04/16(水) 18:59:44 ID:rcsSNKAW
日本を卑下して白人に追従したがるあたりは確かにキムチ臭いな


204 :これで結論は出ている。:2008/04/16(水) 21:40:45 ID:gPpiqs6a
424 名前:さおりん ◆y.XhExhfy2 投稿日:2007/12/14(金) 00:02:38

良い悪い論ではなく欧米の実態から。
ご存知の通り、敬語表現については日本ほど厳密なものは欧米一般にございません。
特に英語にはそのような表現は限りなく少ないです。
言葉の力というものは非常に強くて、そのことも起因して日本式の上下関係はほとんど見られません。
「日本式の」と申したのは上下関係が存在しないわけではなく、まったく違った様式の上下関係だということです。
まず、日本よりも実力・階級社会だということ。実力ある人への尊敬の念は日本人の比ではありません。

日本の場合は目上の人間は、目下の人間に敬語を強制的に使わせ、服従させるものになりがちですが、
この発想が欧米人は逆です。目上の人間が、目上の人間なりの言動・行動をとることによって、
目下の人間が自発的に尊敬の念を抱かせるという本来の人間らしい関係に基づいています。
有名な話ですが、欧米人は上の立場の人ほどよく働きます。
日本のように上司がいるから帰りにくいという文化は存在しません。
イギリスでは戦争になると、エリートほど最前線に立つというのもまた有名な話です。
戦前の日本のように、一番下っ端の人間を鉄砲玉にしたり特攻隊にしたりすることはありません。

簡単に言えば、日本人は先輩が後輩に「敬語を使えよ」と言って受動的に使わせ、
欧米人は後輩が先輩に「尊敬の念」を能動的に抱かせるというのが、よくある構図です。
敬語や上下関係の有無に対する是非はともかく、どっちが人間としてあるべき姿かは説明するまでもありません。

私自身は敬語を使うことはとても良い文化だと思っていますし、今後も継承していくことを望みますが、
敬語を使うきっかけや在り方については、批判的な眼を常に持っていかなければならないと考えています。
>>1の中で一番気にかかるのは「中学で」の3文字です。
小学校6年生と5年生で仲良くタメ口で遊んでいた子が、
何故、その2年後に年下の子が敬語を使う仲にならなければいけないのでしょうか。
先ほどの欧米の例のように、自発的なものであればまったく問題ありませんが、そうでないことは明白です。
敬語は「後輩に使わせる」ものではなくて、「後輩が尊敬して使いたくなるような先輩になる」ことが大切です。

205 :実習生さん:2008/04/16(水) 21:48:53 ID:gPpiqs6a
あらためて書くけど、このスレは敬語の是非について問うスレではない。
「中学で」上級生に敬語を「使わせる」のはやめさせるべきか否かを問うスレである。
なにもスレの主が全般的な敬語否定派なわけではなく、
【「中学で」上級生が敬語を「使わせる」ことを疑義的に捉えたスレ】なので、
履き違えないようによろしく。
どうもレスが「一般的な敬語の存在とその是非」に偏っている気がする。

206 :実習生さん:2008/04/18(金) 21:51:57 ID:p62dBtsc
>>205
「上級生"が"敬語を"使わせる"」ことは、何度もアウトのレスがあったと思うんだが?
ただしそれは、敬語を使わせようとする「上級生個人のあり方」が問題で、
「上級生"に"敬語を使う」こと自体は否定していなかったがな。

それと『中学で敬語を使うよう指導するのを止める』という考えには反対だ。
義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的がある以上、
『年上や先輩には敬語』という日本の社会常識について指導するのは当然のことだ。
>>1曰く、小学校じゃ身に付いてないらしいから、中学校で指導するしかないだろ?
卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。

207 :実習生さん:2008/04/19(土) 02:28:13 ID:3ckuiSrh
>>206
>義務教育に「社会生活で必要な基本的能力を身に付けさせる」という目的
>卒業したら社会に出る生徒もいるわけだし。

その論に肯定するには、「正課」として取り扱うべきであって、
慣習や慣例に基づくものであってはならないだろう。

208 :実習生さん:2008/04/19(土) 07:07:16 ID:32V24Axf
>>207
ヒント:あいさつ

209 :実習生さん:2008/04/19(土) 09:02:57 ID:R8AhSsJk
>>207
んじゃ、きちんと正課(?)で扱うようにするべきだろな。
まあ、学校でも授業で敬語教育しているわけだから、実際扱っているわけだが。

210 :さおりん ◆y.XhExhfy2 :2008/04/19(土) 13:30:55 ID:lMGNipyC
>>204
貼り付け、ありがとうございます。

>>208
あいさつ運動などは学校直営です。
風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。

>>209
敬語は小学校から授業でも扱っていますが。



論点整理すると、このスレッドの妙は
1:「中学で突然」(小学校高学年や高校じゃいけないの?)
2:「上級生が」(教員が主導ではなく?)
3:「敬語を使わせる」(何の権限があって強制するの?)
という部分であって、この3点に絞って議論すべきだと思いますが。

211 :実習生さん:2008/04/19(土) 16:32:47 ID:XEQqW1Oz
>210
ここのスレ主が言いたいのは、
「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか?」
ということなんだと思う。

それは脇において、論点に答えてみると、
>1:「中学で突然」(小学校高学年や高校じゃいけないの?)

小学校高学年
 ⇒ 高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
    指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
    指導と実際に齟齬が生まれる環境で、敬語の指導を行うことは適切であるとは言えない。

    かといって、日常の日本語の習得や、社会認知の発達が不十分な児童も少なくない低学年・中学年の
    児童に、目上目下という概念が伴う敬語の指導を行うことは時期尚早であると考えられる。

高等学校
 ⇒ 進学せず敬語を指導されなかった生徒の不利益を考えると遅い。

以上から、中学校から敬語を指導することは一定の合理性があると考えられる。

>2:「上級生が」(教員が主導ではなく?)

「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
ただし強制して『使わせる』のはアウトです。 

>3:「敬語を使わせる」(何の権限があって強制するの?)

強制はアウトです。

こんなところでしょうか。

212 :さおりん ◆y.XhExhfy2 :2008/04/19(土) 16:48:19 ID:lMGNipyC
>>211
コメントありがとうございます。


>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか?」
目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです
行状や態度がわからないうちは年上年下関係なくよそよそしい間柄なので問題ないでしょうし、
わかってからはその態様に応じた関係を築き上げれば良い。
たとえば、校内暴力している1年上の先輩を目上に扱う必要はまったくない、とか。

>高学年は小学校で上位に位置する学年であり、本来敬語を使うの必要があるのは
>指導を受けていない低学年・中学年の児童である。
「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。
中学校でも教員と生徒であれば、同様の関係を保つことが可能です。
しかも、正課や学校の正規教育の中で取り扱えるため、
指導の質の確保・責任論という点においても問題ありません。

>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
指導することが肝心でしょう。


213 :実習生さん:2008/04/19(土) 23:52:17 ID:32V24Axf
>>210
>あいさつ運動などは学校直営です。
>風習・因習ではなく教員の直接指導に基づくものです。

言葉遣いだって指導するだろ。
話し言葉で作文書いたらまともな評価はもらえんよ。
そもそも、あいさつだって学校で習って初めて身につけるものじゃないだろ?

214 :実習生さん:2008/04/20(日) 02:05:16 ID:m/7TuacC
>>212
>>「年上や先輩というだけで目上に扱う必要があるのか?」
>目上か否かはその年上と先輩の行状や態度で決めればいいのです

大半はその意見なんですが、スレ主は「相手によって目上か否かを使い分けると
不利益を被るので、結局すべての年上や先輩を目上に扱わざるを得ない」
と言って、納得してくれないというのがこれまでの流れです。

>「教員と児童の間柄だけによる敬語の習慣」でも十分だと思いますし、
>教員であれば指導も可能だし権限も十分に与えられています。

「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか?
言葉遣いは、人と人の距離に大きな影響を与えます。
担任の持ち上がりがあることなどを考えると、あまり適当とはいえないのではないでしょうか。
それよりは中学進学という、大きな区切りを機に敬語を身に付けさせていくほうが良いかと。

>>「使ったほうがいい」「使うものだ」というアドバイスは許される。
>このへんが古い日本的な意見かなぁと考えます。
>教員は後輩にあたる生徒を指導するのではなく、
>先輩を「敬語を後輩自らの意思で使われるような先輩となれ」と
>指導することが肝心でしょう。

2の論点は「上級生が」下級生に敬語を使うよういうこと、だと思うのですが。

215 :さおりん ◆y.XhExhfy2 :2008/04/20(日) 02:49:36 ID:Y8MZl4Xm
>>213
ゆえに、「教員の指導」「親の指導」でいいじゃないですか。
監督責任者たる資格要件を満たしているわけですから。

>>214
>>1の論点は明らかに
「上級生が、中学生になると途端に、
敬語を使わせることを、強制している」なんでしょ?

>「高学年になったら教員に敬語を使うようにする」という指導は少し疑問です。
>進級を理由に前年までタメ口で話せていた教員に対して、いきなり敬語を使わせるのでしょうか?
敬語の授業の折でいいのではないでしょうか。
別に中学でもいいと思いますが、それは教員の指導によって行われるべきであって、
監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。

216 :実習生さん:2008/04/20(日) 03:14:05 ID:d6graqAd
>>215
>監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。
つまり学校側が許可している限りは正当だってことになるが?

217 :さおりん ◆y.XhExhfy2 :2008/04/20(日) 13:15:03 ID:Y8MZl4Xm
黙認(=見て見ぬフリ)と直接指導は責任も権限も違うでしょう?

218 :実習生さん:2008/04/21(月) 03:05:49 ID:ckVl/cv/
>>215
>監督責任者の権限も、自分自身が正しい敬語も知らない上級生に強制されるものではないのです。

上級生が下級生に敬語を強制することは、当然許されないです。
しかしタメ口で話してくる下級生に対して、上級生が「そこは敬語使ったほうがいいよ」と
言うことすら許されないですか?

219 :実習生さん:2008/04/21(月) 03:52:28 ID:3d2iwvBz
敬語に関しては、学校や教育がどうのじゃなくて、親のしつけの範囲
できないのは親がだらしない

220 :実習生さん:2008/04/21(月) 07:55:24 ID:p2lyXrr5
年上の人に敬語使うのは当たり前
年上の人に教えられることって結構あるよ
まぁちやほや使いたくない野郎もいるけど
中学で使う必要ないって,そんな奴が社会出ていきなり目上の人に対して敬語使えるとは思えない

221 :さおりん ◆y.XhExhfy2 :2008/04/21(月) 17:54:41 ID:5YWRNLM/
>>218
言えるような品性があると上級生自身が判断できるのなら。
自分に失礼だから、ではなく、その子のためを考え、
私憤ではなく言うのなら構わないです。

しかし、それは強制でも指導でもない、
同レベルの人間の助言行為と同等の行為扱いで。

>>220
2行目に関しては人によって違うからなんとも言えず。
反面教師を除き、まったく学べない年寄りってのもいます。

222 :実習生さん:2008/04/21(月) 20:44:01 ID:sZigMmWY
>>193
>部活をやめればいいじゃん。
>それでも被害に遭うなら教師に言え。それでもダメなら警察に被害届けを出せ。
俺のときは部活強制だったし、それがやりたいスポーツだった場合、泣く泣く辞めることになるな。
ていうか警察云々以前に殴られてる時点で損害は発生してるわけで。

>パワハラで訴えればいいじゃん。
今の常識ではパワハラになるのは難しいのではないでしょうかね?
というかパワハラで訴えて損害賠償取るとかいう判例もまだあまり無いみたいですし・・・

>>194
正当な理由無く上下を付けることは、程度の如何にかかわらず人権侵害と言えると思います。
平等が原則なのですから。

>>195
社会板にも同じようなスレを立てたが、そっちでは結構この考えを支持する考えが見られるね。
まあ今すぐにってわけじゃなくてもいずれそうなればいいよ。

223 :実習生さん:2008/04/21(月) 20:49:41 ID:sZigMmWY
>>196
>はい、谷亮子個人に対する人権侵害確定。
論点とは関係の無い指摘だが確かに人権上問題のある発言だったかもね。
まあ谷をネタにすることの多い2chねらーにはわかりやすいたとえかなと思って。

>一切の例外が無いとは思わん。
例外がある場合はそれだけの理由があるはずだよ。

>「だからありえない仮定であっても論理的な正しさとは関係ない」などという奇天烈な発言
いや、そのとおりだと思いますが。

>ためしにこっちでもやってみるか?
そんな板があることを知らなかった。
まあ、すでに社会板にも立ててるがそっちにもそのうち立てるかもな。

224 :実習生さん:2008/04/21(月) 21:06:35 ID:sZigMmWY
>>197
>谷亮子が美人かどうかは所詮、主観の域を出ないしな。
さっきも言ったように谷の例は2chの共有認識の上での話ということだ。

>しかし>>175でお前自ら認めるところ、それをしない限りは自分の責任だよな?
この風習に従わなければ生きていけないから、妥協して従うということだよ。

>>198
>解決すべき問題の優先順位が違うと思わないか?
上下関係が無ければ、表立って対等な立場で文句が言えるわけだ。
しかし先輩後輩の上下関係がある中では、しばしば「先輩に逆らってはいけない」みたいな意識が
蔓延して後輩は逆らいにくくなってしまう。
まあ権力や力の差があると、強い者の好き放題になってしまうってことだ。

>現代日本では目上の人に敬語を使うのがマナーでありモラルでもある。
その論理を突き詰めていくとどうなるかって話。
つまり、目上の人に敬語を使うべきということの理由を突き詰めていった場合、そこにきちんと根拠は
あるかと。

225 :実習生さん:2008/04/21(月) 21:34:59 ID:t+9AbGvV
改めて個別レスで突っ込んでやる前に、
ID:sZigMmWYって>>130

 思うに毎日の生活や仕事に追われてこのようなことについて考える暇が無い人が多いのだろう。
 アリストテレスも暇がある者に考える余裕が出来、哲学や学問をするようになったと
 言っているからな。

なんて書いてるけど
前スレでは正月明けに文科省に電話突撃するのが遅れたのを「忙しかったから」って言い訳してなかったけ?
やっぱり誰かに指摘されたとおり分裂症だわwwwwwww
それをいまだに証明できない限り自分で認めたことになるなwwwwwww

226 :実習生さん:2008/04/22(火) 05:44:08 ID:uR+w+sk5
>>224
どんだけやり取りしても、話がループするだけだと思うぞ。

 争点:目上目下の関係から問題が生じることがある。

 大半の人:目上の人間の資質向上を考えるべき
 スレ主  :目上目下で問題が出るなら、そもそも目上目下の関係を作らないようにしろ

これで論が噛み合うわけがない。

227 :実習生さん:2008/04/22(火) 07:01:13 ID:yZIZwrjr
他者に対して対等であることを要求するが、他者に対して敬意を示すことがない。
>>1自身が資質向上もままならないんだからこの先何言ってもしゃーないわ。

228 :さおりん ◆y.XhExhfy2 :2008/04/22(火) 09:10:13 ID:UI9fsKQ8
敬意を示せる相手に敬意を示せばいいと言っているの。

極端な話、目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの?
違うでしょ。

229 :実習生さん:2008/04/22(火) 11:18:22 ID:YNGHWziC
>>228
論点がズレてるね。

>>1がおかしいのは、極めて個人的な関係を風習と一般化していること。
あんたも同じ間違いをやってるよ。

230 :実習生さん:2008/04/22(火) 15:38:10 ID:yZIZwrjr
>>228
学校の先輩や会社の上司は殺人犯や暴走族じゃないだろ?
まあ、平等を唱えるからには誰にでも率先して敬意を示すべきだと思うが。

231 :実習生さん:2008/04/22(火) 17:59:20 ID:yZIZwrjr
「目上であれば殺人犯だろうと暴走族だろうと敬意を示せっていうの?違うでしょ。
 だから目上の人に敬語を使うことには反対です。上下関係も不要です。」

論理性も社会性もあったもんじゃないな・・・

232 :実習生さん:2008/04/22(火) 18:35:57 ID:PSHQGVzc
>>226
そもそもこのスレでの論点は「年上や先輩に敬語を使わせること(すなわち年齢や先輩後輩で上下関係
をつけること)」の是非なのだからそこについて話せばいいだけなのでは

233 :実習生さん:2008/04/22(火) 18:40:02 ID:PSHQGVzc
敬意を示すのは結構だけど、それが何故「年下から年上へ」「後輩から先輩へ」という一方的なもの
なのかってことだよ

何度も言ってるがスレ主である僕の主張は簡単であり、
「本来人間は平等なのに何故そのような上下がつくのか」ということ
それに対する明確な答えが得られていない

234 :実習生さん:2008/04/22(火) 18:44:39 ID:PSHQGVzc
そしてその答えを言えないならこの風習は平等を不当に侵すものであるから倫理に反していると言え、
そのような倫理に反したことを教育の場で肯定してはいけない、つまり教えてはいけないし、
そのような風習を強制する風潮が現にある場合やめさせなければならないという結論に当然なる

235 :さおりん ◆y.XhExhfy2 :2008/04/22(火) 18:50:58 ID:UI9fsKQ8
>>230
不良やダメ社員などどこの組織・学校にもいるでしょう。
「尊敬すべき人、よく知らない人には率先して敬意を示すべき」なら同意。

>>231
2行目は誰も言っていないでしょ。
私は最初から「敬語を使う人は取捨選択すべき」と書いていますが。

一律にやれ、一律にやるな、とは言っていない。

236 :実習生さん:2008/04/22(火) 21:30:49 ID:yZIZwrjr
>>235
で、暴走族や殺人犯はどこの組織や学校にいるんですか?

まあ、不良はともかくダメ社員かどうかを判断するのはそれなりの立場になってからだろうな。
さおりんもどうせ実生活じゃダメ上司でも敬語を使うんだろ?

237 :実習生さん:2008/04/22(火) 21:33:31 ID:yZIZwrjr
>>232-234
「倫理に反していること」「平等を不当に侵していること」を実証できないまま書き逃げは良くないよ。
そんなんで結論が出るなら裁判も民主主義もいらん。


238 :実習生さん:2008/04/26(土) 23:39:23 ID:wiL6IDHW
>>232
イギリスの名門・イートン校は上下関係の厳しい学校じゃなかったっけ?

服装で先輩後輩の区別をつけている。
新入生は使い走りをさせられる。
教室などに入る時は先輩が先。
生徒いわく、「世の中で怖いもの。父より教師、教師より先輩」
指導者的立場や成績優秀者がグループを構成している。
などなど

昔に比べたら緩やかにはなってきてはいるそうだが・・・
日本の近代学校でも校風や制度を模範にした例は多い。
まさか欧米を手本にせよと言いながら、イギリスの名門校を「例外」などといって避けるつもりじゃないよね?

239 :実習生さん:2008/04/27(日) 01:03:55 ID:1gXUHIXG
>>238
そこの学校は先輩に対しての責任範囲が思いっきり広い、
日本でいえば上司と同じ役割ってこと。
つまり、先輩になるともっと大変ってことだよ。

日本のなんちゃって先輩とはわけが違う。

240 :実習生さん:2008/04/27(日) 09:02:57 ID:uS5ldjTR
>>239
とりあえず予想を語るのはやめましょう。

241 :実習生さん:2008/04/27(日) 10:54:54 ID:IcAcIBU9
>>239
自分だっていつかは先輩になるだろ。
なんちゃってじゃない本物の先輩になる気概があるなら話は別だが、
まさか、責任を負うのが嫌で「先輩」になりたくないってわけじゃないよね?

242 :実習生さん:2008/04/27(日) 15:51:23 ID:FfVqCXZ+
>>240
すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
このスレはプロも見ているからね。

243 :実習生さん:2008/04/27(日) 19:16:18 ID:IcAcIBU9
>>242
で、おたくの研究室には先輩後輩はあるんですか?

244 :実習生さん:2008/04/27(日) 21:55:44 ID:FfVqCXZ+
ただでさえヲタ臭い大学院の研究室に
学生同士の上下関係なんかあるわけないだろう。
年齢等の最低限の関係は保っているとしても。
「使わせる」なんてことはないからw

245 :実習生さん:2008/04/28(月) 01:56:29 ID:35CYnjvI
>>244
じゃあ一生学生気分に浸ってなさいってことだ。
社会の空気はかえって毒かもしれないねwww

246 :実習生さん:2008/04/28(月) 01:58:17 ID:35CYnjvI
ついでに質問だけど、自称大学院教育学研究科教員の人は教師と生徒の上下関係をどう思いますか?

247 :実習生さん:2008/04/28(月) 09:24:08 ID:LOnHnXFc
>>244
ウソは良くないと思います。

248 :実習生さん:2008/04/28(月) 17:01:34 ID:2yLUyYJ0
>>237
何度も証明してますよ
「平等は基本的な人権であり、人権を制約するにはそれだけの根拠が必要である。
したがって根拠も無く上下をつけ平等を侵すことは不当なことであり人権侵害であると言える」とね

249 :実習生さん:2008/04/28(月) 17:03:59 ID:2yLUyYJ0
>>238
欧米でも一部おかしいところはあるということだろう

250 :実習生さん:2008/04/28(月) 17:09:02 ID:LOnHnXFc
>>248
>平等は基本的な人権であり

これは誰が決めた?

251 :実習生さん:2008/04/28(月) 17:10:40 ID:LOnHnXFc
>>249
そっりゃそうだ。ドコの国だっておかしなとこの一つや二つくらいはあるだろう。
でも別に>>238はそういうことを言ってるワケじゃないしね。

252 :実習生さん:2008/04/28(月) 18:33:52 ID:35CYnjvI
>>248
いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ?
根拠が無いのはお前のほうだよ。
内心それをわかってるから実生活で行動しないんじゃないのか?

>>249
数々の要人を輩出している伝統校にその物言いかよ・・・
それとも「本物の先輩」になる自信が無いから平等なんて掲げて友達センパイを演じたいだけ?

253 :実習生さん:2008/05/01(木) 00:27:57 ID:dQME0eoq
>>250
憲法14条

>>252
>いや、お前の言う証明ってのは「俺が言うから証明。客観的事実など必要ない」ってやつだろ?
だから客観的事実は憲法14条

254 :実習生さん:2008/05/01(木) 02:39:21 ID:VyBNeBEc
>>253
お前にとって憲法14条は絶対なのか?
憲法14条以外の事実は一切許せないんだな。

255 :実習生さん:2008/05/01(木) 10:35:48 ID:C/NJT952
>>253
「法の下」の平等なんだから、法で定められて無いことに関してはどうでもいいじゃん。
何か敬語についての法律でもあるのかい?

256 :実習生さん:2008/05/01(木) 16:48:06 ID:mM42Lb7u
>>253
客観的事実が憲法?

憲法は原理原則であって「事実」ではない。
デタラメ言ってはいけない。

257 :実習生さん:2008/05/01(木) 16:57:33 ID:lO8ncdm+
敬語を使う使わないなんて些事に憲法を持ち出してくる神経をうかがうわWW

258 :実習生さん:2008/05/01(木) 17:01:22 ID:lO8ncdm+
うたがうだったOrz

259 :実習生さん:2008/05/01(木) 20:20:27 ID:VyBNeBEc
その憲法14条では華族はじめ貴族制度の一切を禁止している(2項)。
叙勲に伴う特権、世襲も認めていない(3項)。
それらは当然ながら平等に反するからだ。

もし敬語の使用が憲法に定められる平等に反するなら、憲法制定の時点で明文化されてるはずじゃないか?
しかも草案を作ったのは誰かさんの大好きなアメリカ様だぞ。
平等に反する敬語を禁止する条文がないのなら、憲法自体が間違ってるということになる。
ならば憲法改正でも訴えるか?

さらに、憲法に反することで争うつもりなら違憲立法審査に則らなければならない。
つまり、敬語を制度として明確に認めて強制する法規が存在することが前提となる。
憲法は一国の法を拘束するものであって人を拘束するものではない。

要するにだ、横暴な先輩がいたとして
「あなたの行為は平等に反します。憲法違反です」
と言ったところでm9(^Д^)プギャーーーッってことだ。
もっとも俺がルールだ!と豪語するセンパイだったら話は別かもしれないけどwwwwwww


260 :実習生さん:2008/05/01(木) 20:25:37 ID:C/NJT952
>>259
中学生に難しいことは言わない方がいいと思います。

261 :実習生さん:2008/05/08(木) 23:47:21 ID:i8MIVvGU
法のいっている平等は、法の下では東大卒であろうと中卒であろうと、50代が20代を殺そうと20代が50代を
殺そうと誰かを殺人すればあなたを逮捕して豚箱に送り込みます、というものでしょ。

いかなる人間も法の下では平等、というのはそういうことだ。敬語に関しては言論の自由という部分がそれにあたる。
法の下では、誰かが誰かに言論を強いたり、あるいは禁じたりしてはいけないというもの。

つまり憲法では言論の自由というのは認められているわけで、敬語を使うのも使わないのもあなたがたの
自由でなくてはならない。お前は俺に敬語を使えというのはいけないことだし、逆に敬語を使うなというのもいけないことになる。
どっちでもいいんじゃないの?という自由が正しいわけだ。

だから、俺は先輩、お前は後輩、だからお前ら俺に敬語を使え、とか、先輩に敬語を使おうよ!という一方の主張は
憲法上では言論の自由に反するし、逆に中学で上級生に敬語を使わせるのはやめさせるべきだというもう一方の主張も
憲法に反する。

憲法で考えると両方とも言論の自由を認めないということをいっているわけだから、まぁそこを柔軟にかえないと
いけないのではないかね。

262 :実習生さん:2008/05/09(金) 00:00:24 ID:aiQe9kHw
>>242
> すまんが、漏れは大学院教育学研究科教員っす。
> このスレはプロも見ているからね。

吹いたw

>>244
いや、大学の研究室はあるよ。工学部ならドクター1、2マスター1、2学部4でなぜか区別されるし、
医学部だともっと厳しい。目上の人からの印象が悪いとアカハラされて居場所を失うこともある。

>>250
> >平等は基本的な人権であり
> これは誰が決めた?

とにかく否定したい気持ちはわからないでもないが、平等権というのがあるからその指摘は無理がある。
人は誰でも平等に扱われる権利をもっている。

ようは、年齢なら時間的な概念で平等に扱われるかどうかが争点となるが(多くの場合、これからは年齢を
くっても尊敬されない)人は平等に扱われていないという主張のほうが的を得ている気がするな。

263 :実習生さん:2008/05/09(金) 00:08:33 ID:aiQe9kHw
>>248
基本的に同意だけど、強いて言えば
上下をつけることが本当に平等を犯すことになるのだろうかということだけかな?

例えばだ、皆が皆年齢をくって偉くなりたいかというと、そんな立場にはなりたくないという人もいるよね。
そのへんの「俺は先輩なんだ!だからお前ら敬語つかえ!!」なんてお前やりたいか?しかし、社会には
そういういわゆるそのへんの先輩のようないばりちらすまとめ役も必要なことがある。責任者っているでしょ。

もちろん、「年齢が上でないと」先輩になれない制度というのには明らかに不平等だ。
貴族でないと先輩になれないなんてもっと不平等だ。東大卒でないと先輩になれないなんてのももしかすると
不平等かもしれない。でも上下関係をつけること自体は平等不平等とは関係ないことではないだろうか。

264 :実習生さん:2008/05/09(金) 18:11:59 ID:xEI0s9aW
>>263
憲法は貴族を認めていないが、先輩を否定してもいない。
そもそも先輩の存否について触れてもいないのだから、最初から先輩と平等は関係ないってことになるがな。

265 :実習生さん:2008/05/11(日) 00:21:01 ID:Pg/PRL6z
>>264
先輩自体はかまわないのだろうが、どういう人が先輩をやれるのか、それと先輩であってもしてはいけない
こと、これは憲法で定められたものに従う必要はある。

ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし、
そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし、敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして
敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。

266 :実習生さん:2008/05/11(日) 01:48:54 ID:ULoBr1vC
>>265
>ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。
つまり憲法の特別法である教育法がこれを認めてるってことで、議論終了。

>そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
残念ながら上の一文との関連性がありません。
それらが何故いけないかを法的根拠を示して論証できないので、議論終了。

>あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。

>敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。

267 :実習生さん:2008/05/11(日) 19:02:52 ID:Pg/PRL6z
>ようするに年齢が下の先輩は絶対に認めない、ということは憲法はいっていないので認められなくてはいけないし
>>学齢に基づく先輩後輩は学校教育法の範疇だろ。

いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
立場上の「目上」=学齢ではないことに注意。


>そして先輩であっても誰かに敬語を強要したり、あるいは後輩が同僚に敬語を使おうと強要することもいけないだろう。
>>残念ながら上の一文との関連性がありません。

下の一文と関連性があります。文章の読み方くらい覚えてからこい。

>あくまで敬語を使うか使わないかは言論の自由であるべきだし
>>言論の自由は無制限ではありません。よって議論終了。

敬語の使用は言論の自由の範囲内です。よって議論終了。


> >敬語を使わない人間に責任をおわせるなどして敬語を使うほうに強要するのも憲法では認められていない。
> 敬語を使わないことに責任を持てないのに、自由を語る資格はない。よって議論終了。

敬語を使うことによって生じる責任を敬語を使うほうが負っていないのだからそんなこという資格は敬語派にはない。
よって議論終了。


268 :実習生さん:2008/05/11(日) 20:13:04 ID:ULoBr1vC
>>267
>いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
「そういう決まりを持っていないから、使わねばならないだけの根拠も無い」というのは、ただの思い込みにすぎません。
小学生が「そんなのは法律にない」って駄々をこねてるのと同レベル。

>立場上の「目上」=学齢ではないことに注意。
学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
学齢が年齢によって定められ、在籍年齢がほぼ不可逆である限り、お前は教育法上の学齢そのものに言及する必要があるぞ。
お前が心底憎んでいる後輩差別の悪しき根源なんだからな?

で、言うに事欠いたら鸚鵡返しですか。
確か前スレではそのうち発狂して消えてしまったようだが?

269 :実習生さん:2008/05/12(月) 00:18:16 ID:sxOcW1AA
>>267
>いいえ。学校教育法には学齢によって敬語を使い分けねばならぬというきまりをもっていません。
イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな?www

270 :実習生さん:2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW
>>268
> 敬語を禁止するなら、敬語を禁止する明確な文言が必要になりますね。
敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
それが言論の自由。すなわち、君の主張である俺に敬語を使え!というものは誤りであるということだな。

>学校生活での先輩後輩は学齢によって決まるものだろ。
まっさらな1年ならともかく、2年3年になればそんなことないよ。

> イギリスの法律にはそういう決まりがないのに、名門校では先輩後輩の上下関係があるのはどうしてかな?www

君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。

271 :実習生さん:2008/05/13(火) 01:23:01 ID:6wZc7Wd7
>>270
>敬語を禁止しろなんて一言もいっていない。敬語を使う使わないを制限するなといっているわけだ。
「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ?
お前は敬語を使わせることが差別そのものだと言ってるんだから、その点ははっきりさせねばならんよ。

>まっさらな1年ならともかく、2年3年になればそんなことないよ。
2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ?
高校や大学で留年すれば話は別だろうが。

>君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
 そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。
欧米の常識を日本に当てはめたがってるお前こそ欧米に渡るべきだろ。
お前と違って俺は日本の常識に従って敬語を使うし、それを容認する立場だからな。

272 :実習生さん:2008/05/13(火) 01:40:50 ID:6wZc7Wd7
 270 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2008/05/13(火) 00:33:09 ID:xsNuZceW
 君はイギリスの常識を日本にあてはめなくてはならぬと考えているようだが、その必要性はまったくないように思う。
 そんなにイギリス人になりたければイギリスにいってくれ。

 4 名前:実習生さん[] 投稿日:2008/03/28(金) 15:33:53 ID:bOh0Z8sT
 欧米は年齢が違っても先輩後輩の差があっても、みんな平等に接する。
 そっちのほうが良いに決まってる。
 日本もそうするべき。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
ねぇねぇ、自爆しちゃってるけど
今どんな気持ち?
        ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     今、どんな気持ち?
       |     ( _●_) ミ    :/       :::::i:.   ミ (_●_ )    |        ねぇ、どんな気持ち?
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン                             ソ  トントン


273 :実習生さん:2008/05/13(火) 02:30:32 ID:xsNuZceW
>>271
> 「差別を禁止しろ」と「差別を制限しろ」では大きな違いがあるぞ?

はぁ?言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ?

> 2年生が3年生より先輩になるなんてまずあり得んだろ?
> 高校や大学で留年すれば話は別だろうが。

お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも3年次から部活をかえれば
2年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
任せることだってあるよ。

>>272
別人。

274 :実習生さん:2008/05/13(火) 02:36:41 ID:xsNuZceW
ついでに>>271
お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を
使ってはいけないのだから。

敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり
差別だともいえるが、敬語は「文化」。しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいという
おかしな発想tが君にはあるんだよ。

だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。

275 :実習生さん:2008/05/13(火) 02:49:50 ID:6wZc7Wd7
>>273
>はぁ?言論の自由を認めることがなぜ差別になるわけ?
「はぁ?敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ?」という疑問はいまだに解消してないわけだが?

>お前がいったとおり、普通にあるんですが。中学でも3年次から部活をかえれば
 2年のやっていることに従うことも必要だよ。また、実力次第では年齢が下でも指導を
 任せることだってあるよ
なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
自分で自分を論破してどうすんの?

>別人。
>>1>>4のIDに注目♪
この糞スレを立てたのはお前だろ?
もしそうじゃないというのなら>>4の主張を否定してみろよ。
「欧米の常識を日本に当てはめる必要性はない」と断言するお前なら出来るよな?

276 :実習生さん:2008/05/13(火) 02:57:09 ID:6wZc7Wd7
>>274
>お前は敬語を使うことは差別だと考えているみたいだが、それはだいぶ違う。
 敬語を使うことの強制は、言論の自由の侵害。その人に敬語以外の言語の自由を使ってはいけないのだから。
言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ?
そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。

>敬語が「言語」なら、それは黒人が白人に英語を強制させられたという話と同じ次元になり差別だともいえるが、敬語は「文化」。
日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
だったら国語の授業で古典を教えるのも差別か?英語を教えるのも文化の強制だから差別か?

>しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
その割には(自分に都合のいい)欧米の文化を押し付けようとするんだな

>だから、年齢が上の人には敬語をつかわなくてはいけないし年齢がしたの人には敬語を使わなくていいというおかしな発想tが君にはあるんだよ。
根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。
その体たらくだから文科省にシカトされるんだよ。わかるか?

277 :実習生さん:2008/05/13(火) 03:05:46 ID:6wZc7Wd7
>だから、中学で上級生に今のように強制的に使わせるのはいけないんだよ。自主性に任せないとね。
お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」ってことになるから
敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな〜?
まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。

278 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:08:19 ID:hJxQWEPV
>>275
> 「はぁ?敬語を使わせることがなぜ差別になるわけ?」という疑問はいまだに解消してないわけだが?

お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。

> なんだ、現実の部活じゃ実力主義が浸透してるってことじゃないか。
> 自分で自分を論破してどうすんの?

お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
立場で敬語を使えばいいだけ。

> >>1>>4のIDに注目♪

注目したが、俺が>>1か>4だと証明することは君には結局できないということだ。



279 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:15:21 ID:hJxQWEPV
>>276
> 言論の自由を侵害するのなら一切の例外も認めちゃいけないだろ?
> そこでお前は「敬語の禁止」を訴えなければならないはずなのだが。

お前本当の真性の馬鹿だろ。敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。

だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害していると
いう必要がある。

> 日本語の中での「敬語」と「非・敬語」に文化レベルの相違があるなどとはさすがに誰も信じんよ。
お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにw

> >しかし、文化であってもそれは押し付けで生まれるべきものではない。
> その割には(自分に都合のいい)欧米の文化を押し付けようとするんだな

そんなこと一言もいっていないが、お前の敬語を使わせることは差別だ!とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ?


280 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:16:35 ID:hJxQWEPV
>>276
> 根拠も示さずおかしな発想と決め付ける印象批判に終始するお前の発想がおかしいわ。
> 日本語が崩壊しだしたあたり、傍から見れば発狂の一歩手前かもしれないがね。

他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。

281 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:18:46 ID:hJxQWEPV
>>277
> お前の論法に従うと「でも現実は敬語を使わないと不利益を蒙るわけだから実質的には強制が行われている」
ってことになるから

ならないよ。逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ。


> 敬語そのものを禁止するくらいじゃないとこの差別は撤廃できないんじゃないのかな〜?
> まあ、お前みたいな保身で目上に尻尾を振るような人間に、被差別者と同等の同情が向けられるとは到底思えないけど。

それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。


282 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:25:58 ID:cE4TKk82
>>278
>お前は敬語を使うことは差別だといいたいのか。それは流石に無理があるだろうなぁ。
敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。
しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
つまり、お前は自分で自分を論破したことになる。おわかり?

>お前頭悪すぎ。実力主義であれば学齢で敬語を使わせる意味がないだろう。
 立場で敬語を使えばいいだけ。
年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。
そんな空想の生物をテーマに議論するつもりはないからな。

>注目したが、俺が>>1か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
出来るよ。
こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。
むしろ、お前は>>1>>4に異議を唱えられない理由があるんじゃないのかな?



283 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:35:49 ID:cE4TKk82
>>279
>お前本当の真性の馬鹿だろ。
じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。
>>1は過去スレで分裂症だということが証明されてしまったようだがな?

>敬語の禁止も言論の自由の侵害にあたる。
 言論の自由とは自分のいいたいことを強制されないという意味なんだから、
 敬語を使う使わないのも本人の自由であるべきなんだ。
しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ?
敬語を使わないという選択も、敬語を使うという選択も本人の責任においてなされるべきものだ。
ただし日本の法律上、中学生は責任無能力者だが・・・

>だが、中にはお前のように使う使わないの自由を認めていない、敬語は使わなくてはいけない、
 使わなくていいなんて認めないって奴がいて、そういうのは言論の自由を侵害しているという必要がある。
残念ながら俺だけじゃない。
「(場に応じて)敬語を使うべき」という考えは、日本の大多数のコンセンサスによって成り立つ常識なんだよ。

>お前が信じないだけの話を全体にあてはめないようにw
欧米を崇拝するくせにイギリスの常識を頑なに信じないお前が言うことじゃないよな?
そもそも日本においては「敬語」と「非・敬語」は使う場面や対象が変るだけの、同じ日本語でしかない。

>そんなこと一言もいっていないが
じゃあ改めておたずねしよう。
>>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか?しないか?
もちろんお前の答えは決まっているはずだがな。

お前の敬語を使わせることは差別だ!とぃう主張のほうがよほど
おかしい。大体なんでこんなスレお前はたてたわけ?

284 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:38:47 ID:cE4TKk82
>>280
>他人の書き込みをお前が書いたとおしつけるお前のほうがよほど発狂しているように思うわ。
 もはや敬語を使う使わないは自由でいいといっているやつは皆>>1にみえるという病気なんだろうな。
じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな?

285 :実習生さん:2008/05/14(水) 04:47:06 ID:cE4TKk82
>>281
>ならないよ。
よし、わかった。
実はそのように言っていたのは>>1なんだが、俺とお前で見解の一致に至ったわけだな。

>逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか?
たとえばこのスレには「ジジイども」を喜ばせるために嫌々ながらも敬語を使ってる奴がいるようだぞ。
日本における「年齢・先輩後輩の上下関係」について
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206685959/

>それはお前だよ、敬語を使うことは差別だというお前の主張は相当おかしいことをいっている。
ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと?
少なくとも謙譲の美徳という日本の伝統文化を担おうという気持ちがお前にはないのか。
謹みを持ち謙虚な姿勢で日々を営むことを忘れてしまった人間に見るべきところはないね。



286 :実習生さん:2008/05/14(水) 06:56:31 ID:hJxQWEPV
>>282
> 敬語を使って何らかのハンデを負うことになれば差別だろうな。

いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。

> しかしそれが具体的に示されていないわけだから差別じゃないってことだ。
ゆえにこれも違いますね。

> 年齢に伴う実力があればお前はグーの音も出せないわけだな。
> 言っておくが、「実力の無い年上の人間」なんてのはお前の想像の産物であってただの仮想敵でしかない。

言っておくが、それはお前がクソガキだから回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって、
年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。例えばお前が20〜30になれば、東大などの高学歴
の年下なんて珍しくなくなる。ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。そうなったら年下に敬語を使うのは
別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など
社会的でない。

> >注目したが、俺が>>1か>4だと証明することは君には結局できないということだ。
> 出来るよ。
といってだしたのが

> こんな糞スレにしがみついてる割には実生活じゃ敬語を使ってるダブスタなんて他にいないもの。

というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。




287 :実習生さん:2008/05/14(水) 07:07:33 ID:hJxQWEPV
>>283
> >お前本当の真性の馬鹿だろ。
> じゃあ馬鹿だという科学的証明をしてみろよ。

お前がやったことをリストにすれば
・このスレをたてたこと
・敬語を使うことは差別だと盲信していること
・言論の自由など存在しないと主張していること
・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと

科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。

> しかしながら言論の自由を行使した結果には責任を持つべきだろ?

いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく
別物。大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ?

> 残念ながら俺だけじゃない。

いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。

> >>1=>>4のような一部がでっち上げた「欧米の常識」を押し付けることについて賛成するか?しないか?

賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。イギリスとトルコは文化がまったく
違うし常識も違います。ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。君にもわかるようにいえば、
アジアの常識に賛成するか?というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。


288 :実習生さん:2008/05/14(水) 07:09:53 ID:hJxQWEPV
>>284
> じゃあ>>1は威勢のいいことを言っておきながらいつの間にか尻尾を巻いて逃げてしまったわけだ。
> ただの自分勝手な欧米マンセーの権威主義者だったと。
> おっと、お前は>>1じゃないんだからいくら>>1を批判しようと痛くも痒くもないよな?

勝手にすればいいとおもいますが、それを通り越して他人を>>1>>4にあてはめてものを考える癖は
もはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。


289 :実習生さん:2008/05/14(水) 07:18:33 ID:hJxQWEPV
>>285
> >逆にお前の敬語を使うことが利益になっているって発想のほうが差別的だよ
> じゃあ進んで敬語を使ってる社会人は差別的なのか?

さぁ・・・。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
(東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら)
差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが1つでもあれば、敬語はそれについて
きているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。

ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会
なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司
そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。

> ほう、俺のどこが「保身で目上に尻尾を振るような人間」だと?


敬語=差別にすぐに結びつける短絡的な思考。先輩には敬語を使えというひどい決め付け。ありすぎますねぇ。

290 :実習生さん:2008/05/15(木) 13:31:55 ID:YJVfNF0I
スレタイに賛成

291 :実習生さん:2008/05/15(木) 13:58:09 ID:YiT8DGYU
スレタイに賛成。
立場の違いならまだしも、年齢の上下という本人の努力ではどうにもならないもので
上下関係ができてしまうのには納得がいかない。
年功序列だの終身雇用だの、時代にそぐわなくなってきている制度を無くすためにも
若いうちからその温床となる習慣を無くしてしまった方がいい。

292 :実習生さん:2008/05/15(木) 14:26:35 ID:6C88bi7T
スレタイに反対。
敬語は法律に定められているわけでもなく、強制されているものでも無い。
日常的習慣として用いられているだけであり、大部分の人が有用であると
している。
日常的に使用され有益であるとして広く自由に用いられている敬語を、
強制的に使わせないように排除するのは、あきらかに人権侵害である。

また、敬語は強制されるものではない。その様に用いる者は誤った使用
をしているわけであり、きちんとした教育がなされていないからである。
その様なものを正す為に、日常的に使用され有益であるとして社会的に
広く自由に用いられている敬語を、正しく教育することが学校の役目で
ある。


293 :実習生さん:2008/05/15(木) 21:14:47 ID:xS6Hr0CT
>>286
>いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。

>ゆえにこれも違いますね。
具体的に示されてないじゃん。
断定するなら具体的に論証してからにしなさい。

>言っておくが、それはお前がクソガキだから
はいはい妄想乙。
意味もなく目上の人間を憎悪する発想こそがクソガキの所産だと思うんだが?

>回りの奴がみんな年上なことより想像としか思えないだけであって
現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。
その価値観を受け入れ、その価値観に支えられた生活を享受して何か悪びれることがあるか?

>年齢があがるにつれて年下にどんどん抜かれるようになる。
 例えばお前が20〜30になれば、東大などの高学歴の年下なんて珍しくなくなる。
 ましてやそれだけで社会的立場はすぐに逆転する。
いや、今に始まったことじゃないだろ。
大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。
にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが?

>そうなったら年下に敬語を使うのは別に想像の世界でもなんでもないわけで、余計に学校で下級生に敬語を使うことに違和感を覚えるような教育など社会的でない。
上の文章と合わせてお前が言っているのは、「年齢を問わず、有能な人間相手に敬語を使う世の中になる」ってことだろ。
その下級生が有能かどうか判断してから決めることだろうなあ。
もっとも、東大に行くことが確定済みなら話は別だけどwwww

294 :実習生さん:2008/05/15(木) 21:25:22 ID:xS6Hr0CT
>>286
>というチャネリングの類の妄想か。だからお前は>>1にも>>4にも相手にされないゴミなんだよ。
ていうかさ、何でお前は>>1>>4に感情移入すんの?
チャネリングで仲良くなったとか?wwww

>>287
>お前がやったことをリストにすれば
>・このスレをたてたこと
残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。
>>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。
チキンだけに、風見鶏のように先輩の顔色を伺っているわけかね。

>・敬語を使うことは差別だと盲信していること
だからそれも>>1に言ってやれって。

>・言論の自由など存在しないと主張していること
言論の自由には限度がある、とは思っているが?
「自由は無限ではない」と「自由は存在しない」の違いも分からないようなのは日本語の素人だ。
敬語文化を理解できなくても無理はないかもしれんな。

>・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
使って欲しいとは思わんよ。使うのが当然だと思うけど。
当人が敬語を使おうが使うまいがこっちに損害が出るわけじゃないが、一緒にいるのはちょっと恥ずかしくなるかもね。
「仕事ではスーツを着るべきだ」と「仕事でスーツを着て欲しい」の違いみたいなもんだよ。

>科学的ではないが、あなたは馬鹿なことを示す材料です。
確かに、馬鹿であることの科学的証明はいまだに行われていないからな。
だからお前は非科学的で非論理的な言葉遊びに終始すると。
つまり、お前は敬語を使わないことへの科学的論証を放棄したというわけだ。わかったか?

295 :実習生さん:2008/05/15(木) 21:38:13 ID:xS6Hr0CT
>>287
>いいえ。どこまで責任を持てばいいのか定められない以上、責任を負えと強制するべきじゃ余計ありません。
何だ、お前は「どこまで責任を持てばいいのか」何処かで誰かが決めてくれないとオシッコも出来ないお坊っちゃまなのかな〜?
いいか、自由と責任は表裏一体だ。
そんな甘ちゃんじゃ社会ではやっていけないぞ。

>君は敬語を使わない奴は責任をとって自殺してくれといいたいみたいだが、そんなことはまったくないわけ。
いやいやいやいや言いたくないって。思ってもいないし。
自殺するのは自由だからやりたきゃやってくれとは思うけど。
ただし最近流行のアレは困るな。周りに迷惑がかかるから。

>別に敬語を使わない奴を君がどう思おうとそれは勝手だが、それも思想の自由であって、責任とはまったく別物。
勝手だと思うのならいちいち反論するな。
自分の勝手は標榜するくせに他人の自由を許さない狭量が>>1なんだがな。

>大体、なぜ君は敬語を使わない奴は皆死刑になれって思うのだ?
何だよそれ?該当する部分を引用してみろよ。

>いいえ、残念ながらそれは君のいっていることです。
確かに俺が言ってることだが、同じことを言ってるのは俺だけじゃないよ。
「彼らも東大に行くんだから小便小僧を見たら敬語を使え」なんて妄言を吐いてるのは世界広しといえどもお前だけだと思うがな。

>賛成も反対もしません。なぜなら欧米の常識なるものがそもそも存在しないからです。
よく言った!
「欧米の常識」を標榜する>>1を根本的に否定する発言ですね。わかりました。



296 :実習生さん:2008/05/15(木) 21:46:41 ID:xS6Hr0CT
>>287
>イギリスとトルコは文化がまったく違うし常識も違います。
鉄道を生んだイギリスは日本の鉄道を「安全で時間に正確な輸送サービス」と高く評価していたという。
トルコは明治維新を成し遂げ日露戦争に勝利した日本の国力と国民性を学習し、民主化革命を起こした。
あとは、わかるな?

>ゆえに欧米の常識そのものがそもそも破綻した理屈をいっています。
 君にもわかるようにいえば、アジアの常識に賛成するか?というようなものです。存在しないものに賛成しろとあなたにいわれてもそれは無理というものです。
まあ、アジアも一枚岩じゃないからなあ。
しかし「東大に必ず行くであろう小便小僧」よりは真実味があると思うぞwww

>>288
>勝手にすればいいとおもいますが
じゃあお言葉に甘えて。

>それを通り越して他人を>>1>>4にあてはめてものを考える癖はもはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
だったら勝手にそう思えばいいじゃない。
その精神病患者と思い込んでる相手にお前がいったい何をしたいのか、周囲の人間には難解だと思うがね。

>>289
>さぁ・・・。あなたが学校や会社などで学歴や学閥というものが形成されていることを差別だととらえるのなら
 (東大をでないとまともな仕事につけない社会が差別だととらえるのなら)
 差別的だし、あるいは年功序列は年長者が年少者を差別している構図なんだととらえれば差別だし、
 社会で行われているなんらかの事情があなたにとって差別だと思うものが1つでもあれば、敬語はそれについてきているだけのものなんだから、差別になるでしょうねぇ。
むしろ今までそれを延々と述べ続けてきたのが>>1なんだが
文科省に突撃しても相手にされないわけだよ、あの馬鹿は。
東大卒という彼自身が忌み嫌う差別の牙城なんだものwww

>ただ、高学歴化でほとんどの奴がどっかしらの大学をでているため年齢ではなく学歴で人を区別する社会が現代社会なので、まぁ年齢で敬語を使う概念は古いですよねぇ。
 ましてや年上に敬語を使えなんて社会にでて東大卒の年下の上司そんなこと主張しても相手にされないでしょうね。
では自分より高学歴で年上だったらお前はグーの音も出せないわけだな。惨め!

297 :実習生さん:2008/05/15(木) 23:37:53 ID:6r5+WwTl
>>293
> >いいえ。ハンデを負えばすぐに差別だときめつけるお前の考え方はもはや病的だよ。
> それは「敬語を使わなければ社会的ハンデを負う」と公言する>>1に言ってやれよ。

いや、敬語を使うことは差別だというのがお前の主張なんだから、>>1ではなくお前にいいたいね。

> 具体的に示されてないじゃん。

上とつながっていることすら理解できないのか、だからお前は敬語を使うことは差別なんだなんて
いまだにいっているんだよ。

> >言っておくが、それはお前がクソガキだから
> はいはい妄想乙。

いっておくけど、今時実力のない目上の人間なんて存在しないなんていうのはガキくらいだよ。

> 現実として、俺の周りには年下もいれば年上もいるわけだ。
> しかし彼らは目下であった時代から敬語を使い、それを当たり前だと思っている。

イギリス人はそうだろうね、でも、俺の周りの日本人はそうではない。

> いや、今に始まったことじゃないだろ。
> 大学全入時代を迎えた今ならなおさらだな。

「今にはじまったことじゃない」と「今なら」が矛盾していますよ、イギリス人さん。ましてやそれは私が述べたことですよ。

> にもかかわらず今なお新卒諸君は「先輩」方に敬語を使っているようだが?

人が前に「立場」で敬語を使うのであって「年齢」で敬語を使っているのではないと書いたことをすぐそばから忘れる。
そういう読解力だからイギリス人君は>>1にも>>4にも相手をされないんだよ。

298 :実習生さん:2008/05/15(木) 23:43:56 ID:6r5+WwTl
>>294
> ていうかさ、何でお前は>>1>>4に感情移入すんの?
> チャネリングで仲良くなったとか?wwww

それは逆にお前にききたいくらいだ、お前の敬語を使うことは差別だっていう主張は
>>1>>4となんらかわらないのになぜ毛嫌いしているんだ?

> >・このスレをたてたこと
> 残念、俺じゃねえよ。そもそも>>1の主張と正反対だろうが。

残念、お前だよ。

> >>1のごとき風向きが悪くなると尻尾を巻いて逃げるようなチキンと一緒にするな。

はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。

> >・敬語を使うことは差別だと盲信していること
> だからそれも>>1に言ってやれって。

いや、敬語を使うことが差別だというのは君がいっていることだ。なぜそう思うのだ?


> >・言論の自由など存在しないと主張していること
> 言論の自由には限度がある、とは思っているが?

自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。その程度じゃ君には敬語を使うことは差別でないなんて
到底理解できないだろう。自由は本来無限なのだよ。それを有限なものにしてしまう君のいっていることは、言論の自由なんて
必要ないといっていることになる。一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。

299 :実習生さん:2008/05/15(木) 23:45:13 ID:6r5+WwTl
> >・でも後輩には敬語を使って欲しくて仕方ないこと
> 使って欲しいとは思わんよ。使うのが当然だと思うけど。

同じことだな。情けなくなる。

> 確かに、馬鹿であることの科学的証明はいまだに行われていないからな。
> だからお前は非科学的で非論理的な言葉遊びに終始すると。
> つまり、お前は敬語を使わないことへの科学的論証を放棄したというわけだ。わかったか?

いいえ、あなたのレスで十分あなたがバカだということの証明になりました。わかったか?


300 :実習生さん:2008/05/15(木) 23:50:54 ID:6r5+WwTl
>>296
> 鉄道を生んだイギリスは日本の鉄道を「安全で時間に正確な輸送サービス」と高く評価していたという。
> トルコは明治維新を成し遂げ日露戦争に勝利した日本の国力と国民性を学習し、民主化革命を起こした。
> あとは、わかるな?
>

いいえ、それだけでは欧米の常識なるものが存在することの証明として不十分です。

> まあ、アジアも一枚岩じゃないからなあ。
> しかし「東大に必ず行くであろう小便小僧」よりは真実味があると思うぞwww

いいえ、東大に必ずいく小便小僧よりアジアの常識というのは真実味はありません。

>それを通り越して他人を>>1>>4にあてはめてものを考える癖はもはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。
> だったら勝手にそう思えばいいじゃない。

ご自分で自分が精神病だと認めるのですね、では今すぐ2ちゃんをやめ精神科を受診してきてください。

> むしろ今までそれを延々と述べ続けてきたのが>>1なんだが
> 文科省に突撃しても相手にされないわけだよ、あの馬鹿は。

多分、あなたが突撃しても文科省は相手にしないと思いますよ。

> では自分より高学歴で年上だったらお前はグーの音も出せないわけだな。惨め!

年上の低学歴ならグーの音も出せるでしょう。しかし、あなたは年上というだけでグーの音もだせないでしょう。みじめ。







301 :実習生さん:2008/05/15(木) 23:56:45 ID:xS6Hr0CT
>>297
>いや、敬語を使うことは差別だというのがお前の主張なんだから、>>1ではなくお前にいいたいね
その>>1が敬語の存在自体さえも差別と言ってるんだが?
どうしても>>1を擁護したいってのが見え見えなんだよなあ〜。

>上とつながっていることすら理解できないのか、だからお前は敬語を使うことは差別なんだなんていまだにいっているんだよ。
いやいや全然繋がってないしwww
ひょっとして脳神経も繋がってないんじゃないのか?

>いっておくけど、今時実力のない目上の人間なんて存在しないなんていうのはガキくらいだよ。
根拠もなく目の前の先輩より実力があると思い込むのがガキだろ。
実力のある目下の人間がいるかどうかは、その実力を示さんことには話にならんと思うぞ。
何より長幼の序とも言うしな。

>イギリス人はそうだろうね、でも、俺の周りの日本人はそうではない。
他国の常識、日本の常識は頑なに拒絶するがお前の周りの「常識」は信じるのかwww

>「今にはじまったことじゃない」と「今なら」が矛盾していますよ、イギリス人さん。ましてやそれは私が述べたことですよ。
あのさあ、年少者が出世する時代になったのは「今に始まったことじゃない」。
そして「大学全入時代」と呼ばれるようになったのは「今」だぞ。
この程度の日本語の違いも分からんで、敬語を嫌悪してるのか?
もしかしたら敬語否定論は、文化に対する無理解の産物かもしれないな。
何ヶ月日本にいるのか知らないけど、こんなことを「イギリス人さん」に指摘されるなんて惨め過ぎるぞwwww

>人が前に「立場」で敬語を使うのであって「年齢」で敬語を使っているのではないと書いたことをすぐそばから忘れる。
 そういう読解力だからイギリス人君は>>1にも>>4にも相手をされないんだよ。
だーかーら>>1>>4は同一人物だっての。
世間から疎まれてるようなたった一人に「相手にされない」ことが、何か劣っているとでも思ってるならどうしょうもないな。

302 :実習生さん:2008/05/16(金) 00:06:03 ID:iJbFxojU
>>298
>それは逆にお前にききたいくらいだ、お前の敬語を使うことは差別だっていう主張は
 >>1>>4となんらかわらないのになぜ毛嫌いしているんだ?
毛嫌いはしてないさ。
屁理屈と糞意地だけで言い返すだけの無責任野郎を諭すのも、この世の中における「先輩」の務めだろ?

>残念、お前だよ。
だったら根拠を示しなさい。坊や。

>はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
俺は現実から逃げるようなマネはしないんでね。
ましてや敬語を否定しながら保身のために敬語を使うような分裂症じゃない。
自分が正しいと思うことに忠実になり自ら実践する。これの一体何が悪い?

>自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。
何だそりゃ。
自由は無限じゃないということを理解するのは日本語の能力以前に、日本人としての素養だよ。
だから「法の下の平等」を知らない>>1は赤っ恥をかいて逃げたわけだよ。

>その程度じゃ君には敬語を使うことは差別でないなん到底理解できないだろう。
敬語を使うのは差別じゃないのに、敬語を使わせるのは差別?
確かに理解に苦しむなあ〜。
まあ自分から進んで使ってれば差別でないとするなら、この差別から保護する対象がいなくなるってことになるがな・・・

>自由は本来無限なのだよ。それを有限なものにしてしまう君のいっていることは、言論の自由なんて必要ないといっていることになる。
さっぱりわからん。
自由は有限だというのは学説でも判例でも明らかになってるぞ。
その一般認識を支持すると、「言論の自由など必要ない」ってことになる?絶対頭おかしいな。

>一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
「自由が少なくなる=自由がない」と思って疑わないお前は、はっきり言って強迫神経症だな。
せめて格調高く「自由原理主義者」とでも呼んだほうがいいかな?

303 :実習生さん:2008/05/16(金) 00:15:12 ID:iJbFxojU
>>299
>同じことだな。情けなくなる。
いやいや全然違うよ。もっと違う例えで表現してやるよ。
「珍走団はやめてほしい」と「珍走団はやめるべきだ」の違いは分かるか?

>いいえ、あなたのレスで十分あなたがバカだということの証明になりました。わかったか?
それそれ、言うに事欠いて鸚鵡返しするのも厚顔無恥な自由原理主義者>>1の特徴なんだよな。

>>300
>いえ、それだけでは欧米の常識なるものが存在することの証明として不十分です。
常識は流動的だが、存在しないわけじゃない。そういうことだよ。
不易と流行というものがあるが、自由と責任の相関関係に相通じるものがあるね。

>いいえ、東大に必ずいく小便小僧よりアジアの常識というのは真実味はありません。
へえ、お前は子供を見て東大に行くかどうか一目で分かるんだ!wwww
それとも「子供を見たら東大生と思え」っての?wwwwwwwwwwwww

>ご自分で自分が精神病だと認めるのですね、では今すぐ2ちゃんをやめ精神科を受診してきてください。
精神科に行って治るのなら救われたものだよ。
お前みたいな救いようのない奴を見ると特にそう感じる。
よく言うだろ、何とかは死ななきゃ治らないってwww

>多分、あなたが突撃しても文科省は相手にしないと思いますよ。
俺が突撃する必要はありませんから。残念でしたm9(^Д^)プギャーーーッ

>年上の低学歴ならグーの音も出せるでしょう。しかし、あなたは年上というだけでグーの音もだせないでしょう。みじめ。
ははは、お前は相手が低学歴じゃないと比較できないのかwwwwwwwwwwwwwwww
ひょっとしてお前は周囲の人間に最終学歴を聞いて回ってるのか?だとしたら笑える。
年少者差別には反対するくせに学歴差別の旗竿振ってるんだものwwwww

304 :実習生さん:2008/05/16(金) 05:00:26 ID:kJCUiWc8
>>301
> その>>1が敬語の存在自体さえも差別と言ってるんだが?

それも結局、>>1ではなく君が勝手に誤読してそう主張しているだけなんだよね。
自分の主張を他人の主張だといいはって主張する汚い輩、それが君なんだよ。

> いやいや全然繋がってないしwww
> ひょっとして脳神経も繋がってないんじゃないのか?

いやあ、君の視神経が脳につながってないだけだよ。俺のニューロンは問題ないようだよ。
だから君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。

> 根拠もなく目の前の先輩より実力があると思い込むのがガキだろ。
そうだなあ、学歴が根拠だって読まなかったのかなあ、その程度の読解力だから、君は
いまだにこんなスレしかたてることしかできないんだよ。

> 他国の常識、日本の常識は頑なに拒絶するがお前の周りの「常識」は信じるのかwww
君の周りの日本人がそうだと、日本の常識になるの?wwwwwww
それは無理があるなあ、いやあ、びっくりだよ。

> あのさあ、年少者が出世する時代になったのは「今に始まったことじゃない」。
> そして「大学全入時代」と呼ばれるようになったのは「今」だぞ。

あのさあ、年少者が出世するようになったのは、年功序列制がくずれつつある最近の話で、
大学全入時代も最近の話だよ、今と昔の区別もつかないからいまだに君は敬語を使うことは差別だという
主張からぬけられないんだよ。

> だーかーら>>1>>4は同一人物だっての。
だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ?またチャネリング?同じIDだからって同じ人物が書き込んでいるとは
限らない。その程度の想像力だから、いまだに君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。

305 :実習生さん:2008/05/16(金) 05:07:20 ID:kJCUiWc8
>>302
> 毛嫌いはしてないさ。
> 屁理屈と糞意地だけで言い返すだけの無責任野郎を諭すのも、この世の中における「先輩」の務めだろ?

それを、一般的に毛嫌いという。なんだ、君は結局「俺は先輩だ、お前ら後輩だ、だからお前ら俺に敬語つかえ、l
敬え!!」といいたいだけのゴミなんだね、だから君にとって敬語を使うことは差別でなくてはならない、だから
>>1>>4を頑なに毛嫌いしていた、そういうわけですね、理解できましたよ。

> >残念、お前だよ。
> だったら根拠を示しなさい。坊や。

そうだね、君こそまぎれもなく>>1だ。まず、なぜこんなスレをたてたのか答えてもらおう。

> >はたから読めばお前も十分チキンなんだが。敬語を使うだけで差別とかどうかしている。
> 俺は現実から逃げるようなマネはしないんでね。

だが、君の人生は敬語から逃げ、年長から逃げ、年少をいじめ、同年代を差別し、そのような人生を送っている
ようにしかみえないけどね。どこに逃げていないマネがあるのか不思議で仕方ないよ。

> >自由に限度があると思っている時点で日本語の素人だよ。
> 何だそりゃ。

としか、思えないから、君にとって敬語を使うことは差別なんだろうな。君にとっては言論の自由というものは
存在しない、だから、>>1>>4が自由にものをいっても、君には彼らには言論の自由が制限されていると思っている、
だから、お前らには自由なんてねえんだよ!という勘違いで彼らを頑なに否定しようとする。いまや、君にとって敬語とは
制限された言論の自由の制限されている部分。そして、日本はそういう国でなければいけないという。到底誰もそんなものに
賛成しないだろうね。

306 :実習生さん:2008/05/16(金) 05:10:21 ID:kJCUiWc8
> 敬語を使うのは差別じゃないのに、敬語を使わせるのは差別?

だから、敬語と差別は関係ないって、君はいまだに敬語を使うことは差別だと思い込んでいるから
>>1>>4に相手にされない、それをよく理解することだ。

> >一体、なぜ君は自由なんてこの世にまったく必要のないものなんだと思うのか理解できないね。
> 「自由が少なくなる=自由がない」と思って疑わないお前は、はっきり言って強迫神経症だな。

はっきりいって、自由が少なくなるという言語が存在すると思っているのは言語障害か何かだな。
せめて格調高く「私めは共産主義の犬でございます」といって、今すぐ日本からでていって北朝鮮に
ひっこしたほうが、よほど君は幸せだろう。日本をそんなに北朝鮮にしたいのか、どうやら君はイギリス人ではなく
朝鮮の人だったみたいだね。


307 :実習生さん:2008/05/16(金) 05:16:10 ID:kJCUiWc8
>>303
> >同じことだな。情けなくなる。
> いやいや全然違うよ。

いやいや全然違わないよ。「俺は誰かに敬語を使ってもらいたいんだ!だから先輩には
敬語を使わなくちゃいけないんだ!!」なさけないねぇ。


> それそれ、言うに事欠いて鸚鵡返しするのも厚顔無恥な自由原理主義者>>1の特徴なんだよな。

それそれ、結局反論できなくなると、誰かを>>1ときめつける、それがこのスレをlたてた君の特徴なんだよね。

> 常識は流動的だが、存在しないわけじゃない。そういうことだよ。

「欧米の」常識は流動的以前にそもそも存在しない。「欧米」という概念をとっぱらって、なんとかごまかして
捏造しようとする>>1さん、そういうのよくないと思いますよ。

> へえ、お前は子供を見て東大に行くかどうか一目で分かるんだ!wwww
それ以上に、アジアの常識なんてものが存在するかどうかはあやしいってこと。子供が東大にいくかどうかは
それよりはわかる。それすらわからないから、君にとって敬語を使うことは差別ということになるんだろうね。>>1君。

> 俺が突撃する必要はありませんから。残念でしたm9(^Д^)プギャーーーッ
そう、結局誰が突撃しても文科省は相手にしない。ゆえに、>>1>>4、ましてや君が文科省に相手にされなくても
君は彼らを差別する必要はないんだ、よかったね。

> ははは、お前は相手が低学歴じゃないと比較できないのかwwwwwwwwwwwwwwww

君のように年齢が上か下じゃないと比較できないよりは、マシでしょう。

308 :実習生さん:2008/05/16(金) 08:43:02 ID:KN5uCKoQ
>だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ?

ID

309 :実習生さん:2008/05/16(金) 09:18:12 ID:4xygfim3
>>1は中学校では敬語を使わせるべきではないが、
小学校や高校では問題ないと思っているのだろうか?

それとも日本から敬語をなくしたいと思ってるのだろうか。

そもそも>>1は日本人なのだろうか?

310 :実習生さん:2008/05/16(金) 22:59:52 ID:kJCUiWc8
>>308
> だーかーら、同一人物だとどうしてわかるんだ?またチャネリング?同じIDだからって同じ人物が書き込んでいるとは
> 限らない。その程度の想像力だから、いまだに君にとって敬語を使うことは差別なんだよ。

311 :実習生さん:2008/05/16(金) 23:12:00 ID:kJCUiWc8
はっきりいって、敬語をなくすなくさない、言論の自由が必要不必要、差別をするな差別も必要だ、
そんなこといえるのは日本という国が自由で平等で言論の自由が認められている人権国家だからじゃないか。

もし言論の自由が制限されている国がいいっていうのなら日本はあなたには住みにくい国だから今すぐ
北朝鮮にいくことをおすすめするし、平等なんていう奴は大嫌いっていうのならドイツにいって「ナチス万歳!
ハイル・ヒトラー!」って叫んでくればいいし、敬語なんていらないって思うのなら紛争のたえない国にいって
コルト・ガバメントでも撃ってろって話だよ。

はっきりいって、>>1を叩いている奴は俺には昼飯はマクドナルドのハンバーガーをほ
おばり、休日は女とディズニーランドにいっている野郎が「アメリカのおしつけはんたーい」といっているようにしか
みえない。>>1も同じ。何が敬語を使うことが差別なんだか。結局どれだけ自分が恵まれた環境で暮らせているのか
理解できていないんだろうな。そんなことも理解できないで両方とも何が欧米では敬語や人権・自由について〜・・・なんだか。
ちゃんちゃらおかしいわ。


312 :実習生さん:2008/05/17(土) 00:30:00 ID:fArC9D0y
 288 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2008/05/14(水) 07:09:53 ID:hJxQWEPV
   勝手にすればいいとおもいますが、それを通り越して他人を>>1>>4にあてはめてものを考える癖は
   もはや対人系の精神病以外の何者でもないのは疑いようがない事実だと思います。

 305 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2008/05/16(金) 05:07:20 ID:kJCUiWc8
   そうだね、君こそまぎれもなく>>1だ。まず、なぜこんなスレをたてたのか答えてもらおう。



自爆ですね、わかります。

313 :実習生さん:2008/05/17(土) 00:34:35 ID:fArC9D0y
311 名前:実習生さん[sage] 投稿日:2008/05/16(金) 23:12:00 ID:kJCUiWc8
はっきりいって、>>1を叩いている奴は俺には昼飯はマクドナルドのハンバーガーをほ
おばり、休日は女とディズニーランドにいっている野郎が「アメリカのおしつけはんたーい」といっているようにしか
みえない。>>1も同じ。何が敬語を使うことが差別なんだか。結局どれだけ自分が恵まれた環境で暮らせているのか
理解できていないんだろうな。そんなことも理解できないで両方とも何が欧米では敬語や人権・自由について〜・・・なんだか。
ちゃんちゃらおかしいわ。

自分で自分を叩いて喜ぶ変態趣味の持ち主ですね、わかります。

314 :実習生さん:2008/05/18(日) 05:48:41 ID:55uKEwRT
>>312
君はすべての人間が>>1に見える病気なんだろうね。
自分を批判する、それは>>1しかいない。もはや病的だよ。

315 :実習生さん:2008/05/18(日) 10:27:54 ID:eVALf8Sh
>>314
>>1を批判してる>>311のことですね、わかります

316 :実習生さん:2008/05/22(木) 08:17:04 ID:mkTuukz0
俺は中学に入ると自発的に敬語になったけど

317 :実習生さん:2008/05/24(土) 10:24:35 ID:IDlqnUDZ
中学に入ってからのこの風習があるから、部活での先輩による後輩への理不尽なイジメが
起こるんだろうが
少しは考えろ
逆にこんな風習が無ければ先輩が後輩に優位するという概念も無いんだから、部活での
そういう体育会系的な風習も生まれようが無いよな
この体育会系的な風習で時津風邪部屋や明大応援団など何人もの命が奪われ、そして
それ以上の無数の人たちが先輩にいじめられ、理不尽なことを強制され精神的苦痛を受ける
という被害に逢ってるんだから、これらのことをなくす為にもこの風習は廃止すべきなんだよ

「廃止すべきでない」という人は「人の命何人か分、苛め・シゴキ・パワハラで精神的苦痛を
受けた人無数人」を犠牲にしてまで守るべきそれ以上の利益があるというんだろうね?

318 :実習生さん:2008/05/24(土) 10:34:58 ID:pv4Gzk2+
>>317
>この風習

この風習って具体的に何のこと?

319 :実習生さん:2008/05/24(土) 10:35:56 ID:IDlqnUDZ
>>318
「上級生に敬語を使わせる風習」

320 :実習生さん:2008/05/24(土) 10:40:00 ID:pv4Gzk2+
>>319
強制的に敬語を使わせるということ?

321 :実習生さん:2008/05/24(土) 12:01:36 ID:NE9U2HE5
敬語を使わせることと体育会系は別問題

日本人は形式美を重視するから正しい敬語ができるやつは教養があると思われて有利だと思うよ

強要させるのは廃止しても敬語というものがなくならない限り使わなかったら結局睨まれるよ

それとも敬語をなくせという日本の文化に喧嘩を売ってるのか?

そうであるなら無理な話だしそうでなければ敬語は誰にでも使う必要があると思うよ

それが嫌なら不適格な人間と思われちゃうから注意をしよう

322 :実習生さん:2008/05/24(土) 19:47:07 ID:wl/jWyfb
>>321
敬語そのものを否定してるんじゃくて、年上や先輩に敬語をつかうこと=年齢や先輩後輩での上下関係
を否定してるわけだ
そして体育会系の風習はこういった上下関係を基礎としてるのは言うまでもないから
年上や先輩に敬語を使う風習が無ければ体育会系の風習も消滅するのは言うまでもない

323 :実習生さん:2008/05/24(土) 19:57:12 ID:pv4Gzk2+
>>322
>年上や先輩に敬語をつかうこと

あれ?「上級生に敬語を使わせる風習」って書いてあるけど?(>>319
何で違う事言ってるの?

んで、「上級生に敬語を使わせる風習」って強制的に敬語を使わせるということ?

324 :実習生さん:2008/05/24(土) 20:46:04 ID:NE9U2HE5
>>322
思ったんだがあなたの意見は全員に敬語を使わないってことか?

それとも敬語を使うべき人間と判断した場合には使ってそうでない人間には敬語を使わないということか?

軸が見えない

上司が「敬語を使えこのバカタレ」といって強要するのであれば俺も賛成はしないが、ただ単に「敬語使いたくなーい」ってだけならワガママな気がする

年齢関係なく尊敬する相手には敬語を使うのであれば尊敬する年下や初対面にも使わないとね

あなたの目指す社会って何ですか?

325 :実習生さん:2008/05/24(土) 21:16:11 ID:Xz8f40HT
>>324
>あなたの目指す社会って何ですか?
お互いを○○同志と呼び合う社会主義的な平等の世界だろ

326 :実習生さん:2008/05/25(日) 06:24:22 ID:lUMPKEsm
まぁでも結局論点はそこなんだよ。

「俺に敬語つかえよ!」というのと「あの人には敬語使おうよ」に違いがあるのかないのか。
なぜ敬語を使うのかに置き換えてもいいのかもしれないけど。

ようするに、将来的に後輩から敬語を使われるためには、今先輩に敬語を使うことが必要なんだ、って
ことが敬語の本質な気がしてならない。

もしそうじゃないのなら、俺は先輩に敬語使うけど、後輩は別に俺を敬わなくていいし慕わなくていい、
同年代気分でいてくれていいよ、て実際にリアルで行動で示してほしいよな。でも、多分それだと
誰かに教えてもらう態度が育たなくなる。だから、あなたは「俺は先輩だ、お前ら後輩だ、だからお前ら
俺に敬語使え」といい続けざるをえない悪循環。

まぁ1つだけいえるのはやはり>>1がいうように敬語はあまり良い風習じゃないのかもね。

327 :実習生さん:2008/05/25(日) 06:32:15 ID:lUMPKEsm
>>321
> 敬語を使わせることと体育会系は別問題

同じ問題だと思うぞ。敬語は先輩のいっていることを後輩に従わせるツールなんだからる

> 日本人は形式美を重視するから正しい敬語ができるやつは教養があると思われて有利だと思うよ

その形式とは「先輩のいうことに従順な後輩」を意味していて、そういう後輩は、先輩から優遇されるから
周りからも一目おかれるだけ。別に敬語1つで本人に教養があるかどうかはそれこそ別問題かと。

まぁそういう社会でいいかどうかという議論ならなんともいえないけど、敬語は結局誰かに従順に従っていることを
言葉として具現化したものにすぎないし、敬語を使わせるってことは誰かを自分の思いのままにコントロールしたい
っていう思想のあらわれだよ。


328 :実習生さん:2008/05/25(日) 06:55:01 ID:6jgL0s4x
>>327
じゃあもう敬語はいらないと思ってるんだ

クラブの上下関係の敬語なんて敬語のうちに入らないのにそれすらできないのはやばいよ

社会人?その考えだと苦労しない?

学生なら敬語は必要ないという考えを持ってても敬語は使えるほうがなにかと有利だよ

教養のうちの一つと割り切りゃいいんだし

329 :実習生さん:2008/05/25(日) 13:58:05 ID:VBfxgraI
公用語を英語にするか、アメリカンネームを持てば解決


330 :実習生さん:2008/05/25(日) 16:35:23 ID:DNqQ26vy
>>328
いやだから
このスレでは「年上や先輩に敬語を使う風習」そのものを問題にしてるわけでね
この風習そのものが良くないから無くそうって言ってるんだよスレ主は
そしてこの風習が植え付けられるのが中学だから、中学でこの風習を植え付けるのをやめようって言ってるわけ

331 :実習生さん:2008/05/25(日) 16:55:46 ID:i9Rajx/J
>>330
それは間違い。>>1が主張しているのは。

「年上や先輩に敬語を使う風習」ではなく、スレタイや>>1にも明記され
ているように。「中学で上級生に敬語を使わせる習慣」である。

いいか、間違うなよ。
「使う風習」ではなく「使わせる習慣」と明言しているんだぜ。
大きな違いだからな、混同するんじゃないぞ。


332 :実習生さん:2008/05/25(日) 17:42:01 ID:Tm11vh4r
     _____             
    /.::::::::::::::::::::::::::.ヽ          
    /.::::::γ⌒Y⌒ヽ::.|     
    |::::::::/ ⌒  ⌒ |     ○______________  
   |:::::::〉 ( ●) (●)|     ||                    /
   (@ ::::⌒(__人__)⌒)   ||                   /
    |     |r┬-|  |     || VIPから見学にきました  /
    \    `ー'´ /     .||                /
.....イ.ヽヽ、___ ーーノ゙-、     .||              /
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ  ̄  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  \/゙(__)\,|  i | | |(_ 〉
    >   ヽ. ハ  |   | | ∪(_ 〉
                ( (_ 〉


333 :実習生さん:2008/05/25(日) 18:46:05 ID:lUMPKEsm
>>328
「俺に敬語使え」って年下にいわなければいけないのがクラブというところなら、
そんなクラブは教育上いかがなものかという話になるのは仕方がないことだ。

自分が敬語の正しい用法(尊敬だの丁寧だの謙譲だの)を知っていて、実際に使ってみるのは
その本人の勝手だが、それを後輩にまで指導して自分に使わせようとするのはどうなんでしょう?

敬語の問題で疑問に感じるのは結局そこ。先輩が年下には敬ってほしいって人なら敬うけど、>>1みたいに
先輩を敬いたくないって人がいるなら、別にそいつに無理に敬語叩き込んで敬わせても仕方ない気がする。
ましてや、それで>>1は敬語がなっていないやつだ、いいじめてやる!なんて思考回路にも俺の場合なぜか
ならない。

でも、他の奴は結構敬語もつかえない年下は生意気だ、責任とらせてやる、いじめてやる、っていう風に
なっちゃうみたいで、そこが気が合わない部分なんだよな。

334 :実習生さん:2008/05/25(日) 19:00:19 ID:lUMPKEsm
>>330-331

敬語を使う風習にしろ使わせる風習にしろどっちでもいいんだけど、
なんで>>1はそういう風に思ったのかがわからない。なんか>>1を叩いている奴が
揚げ足とりみたいなレスや、敬語はいいものにきまっているなくすなんてどんでもない
とそもそも自己完結しているレスしなかったから、>>1が敬語の何が不満でなくそうと
思ったのかが結局わからなくて、議論になってないんじゃないか?

例えば
・敬語が原因で先輩後輩間のいじめにつながった例を知っているから
・敬いたくない先輩にも敬語を使わなきゃいけない
・敬語の使い方を少し間違っただけで、さんざんいじめられた。

って>>1は考えていてそこから教育現場で敬語を使うのはやめさせようと思った動機なのかもしれない。

そりゃ単純にそれは敬語が使えないお前が一方的に全部悪いんだから、それを敬語や先輩に責任転嫁
するなよっていういいぶんはわかるし、社会にでたら敬語つかえないとやっていけないよっていわゆる
どっかのテンプレートにあるような言い分もわかる。

でもそういう紋切り型の批判が誰も>>1がなんで敬語を嫌がっているのか理解できていない理由にいなっているん
じゃないだろうか?

335 :実習生さん:2008/05/25(日) 19:16:15 ID:0kCsg1vS
>でもそういう紋切り型の批判が誰も>>1がなんで敬語を嫌がっているのか理解できていない

理解してあげる必要なんてないがな

336 :実習生さん:2008/05/25(日) 19:29:59 ID:i9Rajx/J
>>334
過去レス見ればわかるが。

・自分に実際に起こった実例を元にしているわけでは無い。
・論拠は、単に自分がそう判断するからである。
というのが>>1の論の根本

つまり、単に独り善がりの空論を掲げているだけなのがスレ主>>1である。
そして、自分の論の矛盾等を指摘されると言い逃れに始終し、いよいよ問いつめ
られると逃げ出す。これを何回も繰り返してスレ主として出られなくなると、
他人を装って同じ事を繰り返しているわけ。

あなたはこの>>1を、どう理解する?

337 :実習生さん:2008/05/25(日) 19:39:24 ID:R/khwPvT
コイツ教師らしいんだが中学生の生徒殺しそうな勢いでマジ怖いぞ。

このブログ見ると敬語くらいで殺されるならちゃんとした方がいいと思う。

http://white-light.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/post_10.html



338 :実習生さん:2008/05/26(月) 02:42:43 ID:Fsx+l7ty
>>335
>>1がなぜ敬語が嫌なのか理解しないと>>1が納得できるような敬語の否定ができない。
つまりせいぜい敬語つかえない奴は社会人として人として・・・という否定のやり方しかできないし、
それじゃ>>1も納得しないと思うし、俺もすっきりしない。

>>336
自分が先輩に敬語がうまく使えなくていじめられたとかそういう話ではないわけね。
「先輩、今日部活練習ありますか?」といわなきゃと頭ではわかっていたんだけどうっかり「今日部活ある?」
ときいてしまったばっかりに目つけられていじめられたって話ならよくあるってきいたことあるから、そういう
のかなとちょっと心配してた。

ただ2番目のなんとなく敬語は悪だと思ったっていうのはにわかには信じ難いんだが、どっかしらに根拠が
あるんじゃないの?例えば、学年単位の活動で先輩にぺこぺこ頭を下げている光景をみて、嫌悪感を抱いたとかさ、
社会人でも学校レベルで年が1、2しか違わない10代のガキが、敬語だ敬語じゃないなんていっているのをみると
気持ちが悪いって発言する奴はいるわけね。

まぁ、何を思ったかそれを平等とか自由とか左翼の内容に結びつけようとするから余計気色が悪い議論になるんだろうけど、
多分、敬語がなんで気持ち悪いと思った動機には非常に興味があるし、それには皆が納得できるだけの理由もあるかもしれない。

まぁ俺はこういう風に>>1を理解している。実際、敬語っていっても建前だけみれば>>1否定派のように社会にでていって敬語
使えないんじゃ・・・とかいえるんだけど、実態としてはどうかなと思う部分もあるからね。

339 :実習生さん:2008/05/26(月) 03:21:11 ID:2cV8Q7eC
>>338
>それじゃ>>1も納得しないと思うし、俺もすっきりしない。

お前ら数人が納得しなきゃ納得しないで、それでいいじゃん。
俺はお前が納得しようとしまいとどうでもいいんだし。

340 :実習生さん:2008/05/26(月) 03:31:34 ID:2cV8Q7eC
>>338
>それには皆が納得できるだけの理由もあるかもしれない。

「かもしれない」って理屈に対して、その理由を探してやる筋合いは無いわけだし、
あるならさっさと言えばいいと思います。


341 :実習生さん:2008/05/26(月) 09:53:05 ID:ayGUm9ub
>>338
過去ログくらい読めるだろ、読めばすぐ内容が把握出来るよ。
それをしないで類推しても、結局は仮定の話だけだ。それじゃおまえも
>>1と同じということになるぞ。

342 :実習生さん:2008/05/27(火) 02:41:34 ID:6M2/CXXl
>>339-340
つまり君はなんで敬語を使わなくてはいけないのか自分でもまったくわからないんだけど、
とりあえずみんな使ってるから使わなきゃいけない程度の考えしかもってないってわけね。

別にそれも1つの生き方だけど、このスレのスレタイにふさわしい意見の持ち主じゃないわな。

343 :実習生さん:2008/05/27(火) 03:20:23 ID:6M2/CXXl
>>340
まぁあまりレスする気もしない書き込みなのだけど、レスしよう。
過去のあなたがたのレスは読んだのだけれど、否定派のレスがあまりにもただの揚げ足取りで、
>>1のいっていることを理解していないように思う。

まず否定の論理がひでえ。敬語は平等に反するからとにかくなくそうって>>1の提案に対し
敬語は日本の伝統で文化で社会的に広く使われている正当な存在だからってあんた。そんなこと誰でも
理解していることだからいちいち書かなくていいよ。伝統的で社会的に広く使われているから
なくそうぜかえようぜって話が当然のようにでるんでしょうに。ひどいいいようで悪いけどこれ読んだ
ときは流石に>>1の知性よりこれを書いた奴の知性を疑いました。

平等と対等は違うって書き込みも>>1のいっていることをよく理解できていないんじゃないの?
>>1は欧米を意識しているわけでようするに英語的な概念を問題にしているわけだ。
そして平等も対等も英語でいえばequalityなんだからそんなつっこみが英語的な概念にてらし
あわせている>>1に通じるわけがないと思うんだが。日本的な考えで否定しても>>1は納得しない。まぁ、せいぜい
>>1さんにレスできた!ってあなたが自己満足するだけで第三者の俺からみたらズレてることレス
しているなって感じだよ。

ようするに敬語を使うことは英語的なequalityなのequalityじゃないの?これから
は国際社会だから外国人が日本で生活するようになって敬語をequalityじゃないと判断したら
UNとやらで日本の文化の敬語は問題になるかもね。>>1の主張は結構的をついたものなんだから
もう少しまともに相手する必要があるだろう。

ま、少なくともそういう人に>>1の話し相手になってもらいたかったな。>>1があまりいい話相手に
めぐり合えなかったことは残念だ。

344 :実習生さん:2008/05/27(火) 09:13:18 ID:+humx2Cc
>>343
いかげんにしたら?あんたが>>1だということは、バレバレなんだぜ。w

345 :実習生さん:2008/05/28(水) 03:38:52 ID:Mc95sXHK
>>343
>欧米を意識しているわけでようするに英語的な概念を問題にしているわけだ。

海外で海外の常識に従わなければ叩かれるし不当な扱いも受ける。日本も同じ。
欧米的もクソもない、世界共通。


>UNとやらで日本の文化の敬語は問題になるかもね

「かも」ってのは根拠にはならないし、実際さして問題になってない。

346 :実習生さん:2008/05/28(水) 14:34:28 ID:5emW6xsa
学校で敬語使えない様な奴は会社に入ってから敬語使えないぜ
上級生や教師に対してはただ、ですますつけりゃいいが
社会に出たらそうはいかないし
客に対してと上司に対してじゃ言い方違うんだから

347 :実習生さん:2008/05/29(木) 00:31:37 ID:Sv3o4Del
>>1の言ってることを理解できる(気になっている)のは、連続投稿が特徴的な約1名だけじゃないのか?

348 :実習生さん:2008/05/30(金) 16:29:57 ID:V6H5vLXx
目上の人に向かって敬語は必要だろうから必要。
上級生が下級生に対して敬語が必要かが問題

349 :実習生さん:2008/05/31(土) 17:47:32 ID:n1HibXK3
>>1
現在全ての中学生に、年上に敬語を使う義務、年下に敬語を使わなくてもいい権利
が同等に与えられていますが、
これは平等と言えるのではないでしょうか?

350 :実習生さん:2008/05/31(土) 17:59:44 ID:gXmQZtWm
専門学校の講師をやっています。
高卒ばかりでなく、大学とのダブルスクールや、
コースによっては社会人もいるのですが、
とにかく敬語が使えない生徒には頭を悩まされています。

中学から敬語を遣うのは、ひじょうに良いことではないですか。
先輩に敬語を遣うなら、教師やその他大人にも当然使うでしょう。

ただ、中学や高校の先輩たちのその他理不尽な強制は別ですが。
1年生はマフラー・コート禁止、2年生はコート禁止、3年生はALL OKとか。
電車通学で、1年生は出入り口付近のみ、2年生は中の方まで立って良い、3年生はシートに座れるとか。
こういう理不尽かつ、社会に出ても全く意味のない馬鹿ルールは徹底的に叩くべきでしょう。

351 :実習生さん:2008/05/31(土) 20:24:30 ID:jWhUQrGQ
自分が相手を敬うのはわかるがその相手が威張るのはよくわからんかな・・・

まぁいい気になってるんだろうけど


つーか今の先輩とかはその過程が無いんじゃないのだろうか


352 :実習生さん:2008/05/31(土) 21:02:14 ID:TbRUyV4v
敬語は2chではない他のインターネットやると身に付くがな

353 :実習生さん:2008/06/02(月) 21:42:23 ID:eMce8tai
>>343
UN(国連)で敬語が問題になるかもねってwwwwwwww
なるわけねーだろ!
財産が奪われてるわけじゃない。死人が出てるわけじゃない。
チベット弾圧はじめ世界中の人権問題が解決したって、国際世論は敬語ひとつに見向きもせんよ。

ためしにユニセフにでも直訴してみろよ。日本の中学生が先輩によって差別されてますってな。

354 :実習生さん:2008/06/06(金) 20:22:40 ID:m/RdCzBW
そもそも1コ2コ上ってだけで敬語を使わせるのはいかがなものかな
ましてや学年の一年の差なんて数ヶ月だし

355 :実習生さん:2008/06/06(金) 22:40:43 ID:2wamCsPT
年下にも敬語使わせるようにしたらいい。上級生は威張りすぎになるだけだ
社会では年齢逆でも敬語使う場面が多いから学校だけ異質な状態に
しておくべきではない

356 :無機質ニュートン:2008/06/06(金) 22:59:52 ID:fOZOyyCR ?2BP(0)
高校中学共に上級生に敬語なぞ使わなかった

357 :実習生さん:2008/06/07(土) 16:14:48 ID:mwdf9wjf
>>354
3月生まれと4月生まれなんて理不尽だよなw

358 :実習生さん:2008/06/18(水) 17:27:06 ID:FChChUfo
>>353
> ためしにユニセフにでも直訴してみろよ。

ユニセフがどういうものかわかってないバカ発見。

359 :実習生さん:2008/06/18(水) 19:10:06 ID:Bos3Aa3g
>>358
そもそも>>1が国連をどういうものかわかってないだろwwww

360 :実習生さん:2008/07/26(土) 13:08:55 ID:LXb0b9w4
>>351
後輩にも敬語使うようにする
社会に出ると立場と年齢が逆になる事が多いからはじめから両方敬語

361 :実習生さん:2008/07/26(土) 13:13:34 ID:zuC1LzbM
敬語は、年齢や身分や地位によって使うものではない。
敬語というものは礼儀なのです。つまり、思いやりです。

362 :実習生さん:2008/07/26(土) 13:33:12 ID:5557d11b
年上のまんこを舐めれるなんて素敵なことじゃないか

363 :実習生さん:2008/07/26(土) 14:09:21 ID:LXb0b9w4
>>361
礼儀であるから上級生も下級生に対して使う必要がある

364 :実習生さん:2008/07/26(土) 15:07:21 ID:6+8C9EsO
>>363
バカビデオ乙

365 :実習生さん:2008/07/26(土) 18:20:39 ID:9QfQJ0br
一言で片付けてしまおう
今の中学校は兵役のお友達みたいなものだな

366 :実習生さん:2008/07/26(土) 18:51:12 ID:me8kMQl0
>>360
俺の会社じゃ普通にやってるぞ。
それをやらないからってペナルティが課せられるわけでもないが。

まあ、目新しい意見じゃなかったな。

367 :田中:2008/07/28(月) 22:46:46 ID:NzSNEF2k
敬語は自分に生きる術を与えてくれる先達に対して
自然に使われる物で、学生でも部活動の先輩は技術や
部活動生活を教えてくれるから敬語を使うのであって
強制されるものではありません。
敬語に対する意味のない嫌悪は逆に自分が生きる術を
習得する機会を狭めてしまうといます。
英語圏においても敬語の文用はなくても、
相手に対する感謝の言葉は多い(繰り返しも)。
敬語は自分に多くの生きる術を与えてくれる人
(多くは目上の人、社会的にその力関係は如何ともしがたい)
への感謝の言葉の短縮型であると思うので、
肩肘張らずに使えば良いんじゃないんでしょうか。

368 :実習生さん:2008/07/30(水) 18:32:25 ID:iYPYVpXB
中学は男塾みたいな感じだった
マジで勘弁して欲しかった


369 :実習生さん:2008/08/10(日) 01:41:57 ID:IgWXb0jf
上級生「○○君ちょっといい?△△とってきてくれるかな?」
下級生「はい、わかりました」

これならまだいい

上級生「おい!○○!△△とって来い」
下級生「はい、わかりました」

これはもう主人と召使いみたい

下級生には敬語という言葉の制限があるのに対して上級生には言葉に制限がないのはおかしい

370 :実習生さん:2008/08/21(木) 09:17:40 ID:qAXZU/GN
>>369
確かにな。
そういう奴って年上の言うことは絶対だとかおもってるんじゃない?
年下でも年上よりも人間的に立派な人が多いと思うんだが。


371 :実習生さん:2008/08/21(木) 14:54:29 ID:kvBOP6j9
人間的に立派なら敬語を使わなくてもいい?何かおかしくないか。

372 :実習生さん:2008/08/21(木) 15:40:50 ID:Nv5OYaJJ
先輩と後輩ってのは差別です礼儀なんかじゃない歳が違くても同じ人間
知らない人に敬語使うのが礼儀

373 :実習生さん:2008/08/21(木) 18:13:16 ID:OpmPYSZJ
誰か>>372の通訳を頼む。

374 :実習生さん:2008/08/21(木) 21:29:47 ID:wQH+LPHB
>>372
知らない人でも同じ人間じゃないのかwww

375 :実習生さん:2008/08/22(金) 18:34:25 ID:G75kOO/p
ネタスレかと思って来たんだけど、違うの?

376 :実習生さん:2008/08/22(金) 21:28:46 ID:B50+uHuK
みんな知らないことだと思うが、
厨房でたかが1つ違いで敬語を使うような風習になったのは実はそんなに古くからあることではない。
これが始まったのは東京オリンピックぐらいからだそうだ。
戦前なんかは上下1〜2歳違いは「呼びつけ仲間」と言って完全なタメ口をきいていたんだと。

これオレの祖父さんに聞いた話

377 :実習生さん:2008/08/22(金) 21:30:25 ID:/ACcoZD/
>>376
そのお祖父さんは、今何歳?

378 :実習生さん:2008/08/22(金) 23:07:38 ID:s9O7x+wg
>>376
じゃあ批判するほど古いものじゃないじゃん。

で、敬語の慣習を風習と呼びたがる約1名様ですね。わかりました。

379 :実習生さん:2008/08/23(土) 18:14:34 ID:l15VmBkm
>>378
>で、敬語の慣習を風習と呼びたがる約1名様ですね。わかりました。

つっこみどころが違うだろ?

380 :実習生さん:2008/08/23(土) 18:35:01 ID:JJU4ElGc
>376
それまでは年少者は年上に絶対服従だったから、そんなことはありえない。
敬語ができなくて態度として敬意を払うことはありえないから、一つ下で
も関係なく、相手の配慮として使うべきだろう。論外!

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