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楽典・視唱・聴音その他諸々が苦手な人が語るスレ。

1 :nanasissimo:2007/02/25(日) 20:51:02 ID:QVTpZAVY0
私は聴音は出来るけど他が・・・・。

2 :nanasissimo:2007/02/25(日) 21:04:12 ID:3eg6UL5eO
2ゲット
私は聴音できません。

3 :nanasissimo:2007/02/25(日) 21:33:09 ID:rilsbm8HO
ようするに




「向いてない」
ってことだ。

4 :nanasissimo:2007/02/25(日) 21:51:35 ID:cDEhZtWYO
俺は管楽器だけで音大に入学するよ!AO入試だけど…入学した後やっていけるかな?

5 :nanasissimo:2007/02/25(日) 23:48:04 ID:y36QbODqO
入っちゃえばこっちのもんじゃない?
うちは聴音の4声が取れない…。あと不定和音?とかも無理。

6 :nanasissimo:2007/02/27(火) 10:07:54 ID:zpd39bAj0
おまいら

入っちゃえばこっちのもんかも知れないが、
何かと苦労するから(それさえ気付かない馬鹿もいるが)
入ってからでいいから勉強しろよ

7 :nanasissimo:2007/02/27(火) 16:11:57 ID:XJCXeUa9O
楽典・視聴・聴音なんてほとんどできないのに合格しました。
>>5と同じ考えで、入ればこっちのもんと思っていたのですが。
すでに入った学生でもそんな学生結構多いときいていたのだが

甘いですかねえ。

8 :nanasissimo:2007/02/27(火) 16:38:48 ID:plpv2k5x0
>>6の言うとおり。

ま、単に「音大卒業」という名前が欲しいだけなら
楽典・視唱・聴音等出来なくても大丈夫じゃない?
音楽を学びたかったり音楽家を目指すのなら、勉強すべし。

9 :nanasissimo:2007/02/27(火) 18:55:32 ID:OHk56NqOO
いやいや うちが言いたかった“はいっちゃえばこっちのもん"って言うのは、大学に入ったら出来る人に囲まれて必然的に必死で頑張らなきゃならなくなるから、大丈夫でしょってこと。
それに大学入れたなら、聴音以外も同時に学べるから充実するだろうし、不安に思うことは無いんじゃ…。違うのかな


10 :nanasissimo:2007/02/27(火) 19:35:10 ID:zpd39bAj0
>>9 ヒント:スタート地点

11 :nanasissimo:2007/02/27(火) 20:25:35 ID:jeErEVph0
ソルフェ能力がなくても入れちゃうような大学は
周囲も出来ない人が多いと思う。

12 :nanasissimo:2007/02/28(水) 00:02:30 ID:TMkgwLvA0
移調楽器には厳しいとです・・・


今桐朋だけど、底辺www

13 :nanasissimo:2007/02/28(水) 00:15:18 ID:Eh8r13Zn0
そら移調楽器に厳しいんでなくてお前に厳しいんだな

14 :nanasissimo:2007/02/28(水) 09:54:16 ID:WII75XyNO
聴音のことでお聞きしたいのですが、
臨時記号が有効なのはその小節内だけですよね?
前の小節でついた臨時記号を次の小節で念のため直してつけるのはわかりますが、その次や次の次の小節で直すと×になりますか?

15 :nanasissimo:2007/02/28(水) 10:56:28 ID:0RWzV4HC0
×にはならないけど、いらない場合もある
受験時の採点は大学の方針によるから、よく分からん

転調がややこしい時はあった方が分かりやすい気もする

16 :nanasissimo:2007/02/28(水) 11:07:23 ID:WII75XyNO
そうですか…詳しくありがとうございます。

普段は直さないのですが、試験で慎重になりすぎて、前の小節で臨時記号がついた音が次の小節でてこなかったので、その次の小節ででてきた音を直してしまいました…

×にならないといいな…

17 :nanasissimo:2007/02/28(水) 18:56:07 ID:e54gKwCTO
いや、×になることはないと思いますよ…

18 :nanasissimo:2007/02/28(水) 20:01:19 ID:WII75XyNO
そうですか!!安心しました
ありがとうございました

19 :nanasissimo:2007/03/03(土) 00:53:07 ID:aIXqF9cq0
芸大の楽語と語句説明はどこまで覚えればいいのですか?
楽語はピンクのパーフェクト問題集の巻末についている頻出順に
載っているやつを覚えれば大丈夫だとおもうのですが、
語句説明は何を参考にすればいいのでしょうか?
事典から片っ端にあたっていくしかないのでしょうか…。


20 :nanasissimo:2007/03/03(土) 01:19:07 ID:TAuxar0hO
パンセ・ア・ラ・ミュージック社の「音大音高生のための楽典」にそういうの簡単にまとめてありますよ。
私はとりあえずそれやった…やってる

21 :nanasissimo:2007/03/03(土) 01:19:59 ID:wYrV4R/dO
割と一般常識問題だよ。
俺が入ったときはフルートの音域、ヴァイオリンの解放弦の音、コレーニョの意味だった。
…ような気がする。

22 :nanasissimo:2007/03/03(土) 13:21:27 ID:cmM5XN/NO
一般じゃないっすよー(ノд`、)底辺な自分乙

23 :nanasissimo:2007/03/03(土) 14:25:26 ID:B6TyDF/h0
>>22
今から勉強すればいい。だいじょーぶ

24 :nanasissimo:2007/03/03(土) 14:35:02 ID:cmM5XN/NO
ありがとうございます!
芸大は受けないんです
でも芸大並の勉強はしたいと思ってます

25 :nanasissimo:2007/03/03(土) 17:43:19 ID:B6TyDF/h0
>>24
そうそう、その心意気が大事。

26 :nanasissimo:2007/03/03(土) 17:58:46 ID:cmM5XN/NO
ありがとうございます!

27 :nanasissimo:2007/03/07(水) 14:07:48 ID:hhsPp0/qO
クレフ読むときって、、フレーズ感出したりとか
しないといけないんですか?

私一度もしたことがなくて。。
音高生うらやましい

28 :nanasissimo:2007/03/15(木) 18:40:48 ID:Mcl+zhaQ0
>>27
したことないなら、本買うか先生に見てもらえば?

29 :nanasissimo:2007/04/06(金) 02:01:06 ID:TaqloyK1O
新曲視唱は皆さんどのように勉強していますか?
コールユーブンゲンから始めようと思うのですがまずどうしたらいいかわからなくて…
明日先生にも相談しますが、皆さんはどうしてるか教えてください。

30 :nanasissimo:2007/04/23(月) 22:35:00 ID:PYGfqtqlO
聴音て何ヶ月くらいでできますか?
旋律ならできるんですが、和声がさっぱりで…

31 :nanasissimo:2007/04/23(月) 23:51:04 ID:g/1N3mSDO
>>30
そんなの人による
旋律はネ申的だけど和音はさっぱり、って奴もいるし

32 :nanasissimo:2007/04/24(火) 01:28:54 ID:jZqqMb/P0
>>30
和声を学ぶと多分聴き取りやすくなるよ

33 :nanasissimo:2007/05/22(火) 06:15:34 ID:KiEb2M5I0
>>31
それなんて俺?

34 :nanasissimo:2007/06/21(木) 02:31:07 ID:DpB7Ojjy0
例えば長3度と短3度の
分かりやすい見分け方はありますか?
それに今苦戦してます。
よろしくお願い致します。


35 :nanasissimo:2007/06/21(木) 09:31:15 ID:Ug7fOGfQ0
>>34
楽典だったら 音を想像すればすぐわかるんじゃ?

36 :nanasissimo:2007/06/21(木) 18:48:42 ID:DpB7Ojjy0
>>35
そうなんですけど、
全音と半音がいくつあるから
長(もしくは短)○度とかって
音程が広くなる度に数えるのが
大変なんです。
(正確に言うと覚えられないんです。
恥ずかしながら・・・)

37 :nanasissimo:2007/06/21(木) 20:08:00 ID:HR6BgTwj0
>>36
下の音を主音とした長音階を基準に考えればいいんじゃね?

38 :nanasissimo:2007/06/22(金) 01:26:56 ID:QExAu9Dy0
>>37
すいません。
親切にお答え頂いたのに、
よく分かりません。
楽典勉強し始めたもので・・・
本当にごめんなさい・・・

39 :nanasissimo:2007/06/22(金) 09:48:49 ID:8bmMTIR40
>>38
まず、どの音階もきちんとピアノのどの鍵盤を押さえるかを把握しておく。
ホ長調なら ミ ファ♯ ソ♯ ラ シ ド♯ レ♯ ミ とかをさっと考えられる(調号考えてそれを当てはめてじゃなくて)
これできる?

40 :nanasissimo:2007/06/23(土) 23:12:52 ID:pEsC6p6p0
>>39
音階は大丈夫です。

41 :nanasissimo:2007/06/23(土) 23:20:42 ID:7wbC8YgB0
>>40
それなら簡単だ。
音階の主音からの音程は長か完全だから
例えばファ♯とレ♯は 見ただけで長6度と判る。 ファ♯とレだったらそれより半音狭いから短6度だし。

42 :nanasissimo:2007/06/23(土) 23:47:50 ID:pEsC6p6p0
>>41
ありがとうございます。
主音からの音程は長か完全という事なんですね?
例えばレとラだったらレから始まる長音階を
思い浮かべて5番目の音がラだから5度で、
5度は完全系だから「完全5度」という感じで
やっていけば良いということでよろしいでしょうか?

43 :nanasissimo:2007/06/24(日) 00:33:58 ID:W7iLuKwo0
>>42
そう。 
慣れたら長音階じゃなくて和音で考えるとスピード早い。
レとラだったら レミファ♯ソラ より レファ♯ラ の方が早いじゃん。
レとシだったら レソシだから長6度ね。

44 :nanasissimo:2007/06/24(日) 14:05:04 ID:ORQn4xUW0
>>43
親切にお答え頂き、
本当にありがとうございました。
がんばって楽典の勉強したいと思います。

45 :nanasissimo:2007/07/09(月) 23:42:03 ID:sU1py8NS0
調号を書く事と、調号を見てこれは何調なのかという
判別の仕方に手こずってます。
何かいい方法はありますでしょうか?

46 :nanasissimo:2007/07/09(月) 23:50:56 ID:yNeUwDbP0
>>45
何に手こずってるのかがわからないけど、
調号書くのは順番覚えなきゃしょうがない、
調号みて何調かの判別は 全部暗記するか、
やっぱり順番覚えて 指折って唱える(♯7個だったらゲーデーアーエーハーフィスツィスって)
で、長調系ならそのまんま、短調系なら短3度下が主音になる。

47 :nanasissimo:2007/07/12(木) 03:17:58 ID:2D47vjKH0
>>46
ありがとうございます。
調号を書くには順番を
覚えなきゃいけないのは
分かりましたが、
指折って唱えるとかの
説明を詳しくお教え頂けたら、
ありがたいのですが・・・
物分り悪くてすいません。

48 :nanasissimo:2007/07/12(木) 10:37:49 ID:TWHerSh70
>>47ドイツ音名でオッケー?
♯系 G D A E  H  Fis  Cis
♭系 F B Es As Des Ges Ces  を覚える。

♯四つなら 指折りながら ゲーデーアーエーと数える つまりE dur か cis moll
♭六つなら エフベーエスアスデスゲス で Ges dur かes moll

しょっちゅう使う三つまではこんな事しなくても自然に出てくると思うけど。

あるいは
♯なら 調号が並んでるヤツの一番右の♯の一つ上の音が長音階の主音
 ファドソと三つついてたら ソの一つ上 ラ が長音階の主音 つまり♯三つの長音階は Аdur
♭なら右から二番目の音が長音階の主音
 シミラレ と四つついてたら 右から二番目ラが主音 つまり♭四つの長音階は Asdur 
って見分け方もある。

49 :nanasissimo:2007/07/16(月) 02:10:35 ID:sM/qLGLo0
>>48
遅くなってすいません。
ありがとうございます。
下の説明の#の一番右の
#の一つ上の音が長音階の
主音ということですが、
これは全音上ということで
よろしいでしょうか?

50 :nanasissimo:2007/07/16(月) 13:56:43 ID:i+8IsYEM0
>>49
半音上。
全音上だと♯が余計についちゃうよ。

楽典の基礎はわかってるのかな?

51 :nanasissimo:2007/07/18(水) 18:53:56 ID:uSSVNRJL0
>>50
あっ、そうでした。
ご丁寧にお答え頂き、
ありがとうございました。

52 :nanasissimo:2007/07/25(水) 16:54:33 ID:6wjaQYj40
ただの暗記ものじゃん。

53 :nanasissimo:2007/08/11(土) 03:11:46 ID:zd9vU3mL0
>>48に関しての質問ですが、
下の説明では(#なら一番右の
#の一つ上の音が長音階の主音
とかが書いてある文)長調について
書いてありますが、短調の見分け方は
どうなのでしょうか?

54 :nanasissimo:2007/08/11(土) 09:06:51 ID:OvIPPAo10
>>53
短音階は長音階の主音から短3度下げればいい。
例えば、♯3つの場合はファドソについてるから一番右のソの一つ上”ラ”が長音階の主音。
そこから短3度下げた”ファ♯”が短音階の主音になる。

これでわかるかな?



55 :nanasissimo:2007/08/11(土) 13:55:33 ID:zd9vU3mL0
>>54
ありがとうございます。
♭系だったら右から2番目の音が、
長音階の主音ということですから、
その音から短三度下げれば短音階の
主音が分かるということで、
良いでしょうか?


56 :54:2007/08/11(土) 16:24:07 ID:wn5WEW/6O
>>55
そうです。

57 :nanasissimo:2007/08/12(日) 23:13:47 ID:nYhMOp3P0
>>56
ありがとうございます。

58 :nanasissimo:2007/08/19(日) 00:50:06 ID:J2/4/EQH0
音群が不揃いに揃っていて、
音階を書いていくという問題で、
長調と短調を見極めるには、
どうしたらいいでしょうか?

59 :nanasissimo:2007/08/19(日) 01:01:29 ID:XM4+axw/O
音を並べて変な所に臨時記号があれば短調

60 :nanasissimo:2007/08/19(日) 14:13:44 ID:J2/4/EQH0
>>59
ありがとうございます。
せっかく教えて頂いたのに、
すいません、あんまり
分からないので、
詳しく教えて頂けたら、
幸いなのですが・・・

61 :nanasissimo:2007/08/20(月) 12:02:56 ID:tlrNUIQc0
>>60
ここでグダグダ聞いてないで黄色い本で勉強した法がいい

62 :nanasissimo:2007/08/20(月) 17:40:37 ID:1+reMiR+0
>>61
黄色い本持ってますけど、分かりません・・・
本当にアホなんです・・・

63 :nanasissimo:2007/08/23(木) 17:38:29 ID:0Ltl4e8EO
皆黄色い本でとかいうけどあれ全然わかりにくいよ

64 :nanasissimo:2007/08/23(木) 18:54:23 ID:hbvqv7HAO
>>54
まぁ受験のときまでには覚えなくちゃ。てか覚えてない=専攻の楽器ですらっと全調できない

65 :nanasissimo:2007/08/23(木) 19:07:10 ID:4mjuQxDJO
楽典とか理論がわかんないってどんだけ馬鹿なんだよwww

66 :nanasissimo:2007/08/29(水) 21:47:16 ID:6fkfu7SJ0
皆さん視唱って趣味悪い曲多いけど,
あまりにヘンテコで思わず笑っちゃう曲が出てきた時どうしたますか?

67 :nanasissimo:2007/08/30(木) 01:10:11 ID:BRGOeSbR0
>>66
新曲視唱って先生の前で一発勝負だから笑う暇はない。
とにかくテンポにのって音程外さず目は先へ先へ行って最後までたどり着いてほっと一息、 
どんな曲だったか覚えてない時もあるw

68 :nanasissimo:2007/08/30(木) 01:12:33 ID:JQiTmAmu0
僕なんかは何年も覚えてますね

69 :nanasissimo:2007/08/31(金) 23:23:33 ID:5LC4ZNol0
>>63
たしかに分かりやすい書き方ではないけど、コツコツやってけばわかるはず。
あとは他の問題週で訓練あるのみ。

70 :nanasissimo:2007/09/03(月) 20:59:36 ID:bWr9ROnOO
が〜んばれッ

71 :nanasissimo:2007/09/11(火) 13:12:30 ID:Hctq6SyD0
趣味レベルで聴音を習うにはどこか教室がありますか?
ピアノ教室とかで聴音だけ習うって不可能でしょうか?

72 :nanasissimo:2007/09/11(火) 15:10:57 ID:QniMc9XfO
今度の楽典の試験\(^O^)/オワタ
全然解らねぇwwww
解らなすぎてもう楽しくなってきたwwww
うぇwwwwうぇwwww

73 :nanasissimo:2007/09/12(水) 11:42:15 ID:z1qCBQIt0
>>71
個人の先生なら見てくれるとこ結構あると思う。
ヤマハとかでは多分無理…だけど一応問い合わせしてみれ

74 :nanasissimo:2007/09/12(水) 23:02:01 ID:cT+KjHcG0
>>71
私で良ければ見る。
でもさ、ちゃんとやろうとすると聴音てけっこう時間とるんだよね。
だから、うちでは、生徒二人で2時間レッスンにしてるんだけど、
趣味レベルで聴音だけ習うっていうと、どこまで真剣にやるのかなあと迷うところはある。
ピアノの先生にピアノレッスンと一緒に15分とかで良いんじゃないかな、とかさ。

75 :nanasissimo:2007/10/01(月) 01:17:18 ID:j/7BHtS+O
大学入るまでは視唱がいちばん苦手だったけど、いまでは聴音も苦手になってしまいました…

76 :nanasissimo:2008/01/13(日) 18:32:31 ID:GmbRRVuiO
楽典がどうしても出来ん…
いや暗記すればいい話だとは分かるんだが…

77 :nanasissimo:2008/01/13(日) 18:43:58 ID:QE+kwkOr0
もうすぐ受験だってのに視唱ができない…
どーしよ!

78 :nanasissimo:2008/01/29(火) 15:10:31 ID:pN65XW1NO
>>77
死ぬほどわかる

79 :nanasissimo:2008/01/29(火) 16:06:37 ID:WUftdDhaO
調性判定苦手なんですけど、出来る人はどうやって考えて解いてるんですか?

80 :nanasissimo:2008/01/29(火) 16:22:55 ID:s7N6la+B0
>>79
まずは機械的
ついてる臨時記号を全部書き出して順序よく並べる。
それに当てはまる調を一つ一つ検討していく。
あるいは歌った時の感触で。

81 :nanasissimo:2008/01/29(火) 20:14:54 ID:NI+RgWfi0
>>79
単旋律の場合は、
・頭の中で歌えるようにする
・和音をあてはめる

和音の場合
・全部度数で表して考える(特に属七→Tに注目)

とにかく数をこなす。
解いたらピアノで弾くこと。

82 :nanasissimo:2008/02/02(土) 14:21:28 ID:fvjd+bROO
音楽の友社の

演奏家のための楽典

オススメです。これを繰り返しやっただけで、芸大入試の楽典、たぶん満点とれました。

83 :nanasissimo:2008/02/06(水) 01:36:36 ID:SjtRFsHtO
ありがとう

84 :nanasissimo:2008/02/08(金) 12:44:02 ID:3oj6oY49O
みなさん和声聴音のときは具体的にどうやってとっていますか?

和声が苦手なので…アドバイスお願いします。

85 :nanasissimo:2008/02/08(金) 15:43:16 ID:0i1SlcxV0
>>84
一度目 ソプラノとバスを取る。 和音進行を確かめておく。
二度目 アルトを取る。 テノールの位置を想定しておく
三度目 テノールを取る。楽典的におかしなところがないか確認
四度目 全体を確認

86 :nanasissimo:2008/02/08(金) 19:23:24 ID:3oj6oY49O
>>85
一回目でソプラノとバスを同時にとってしまうんですか??
至難の技…

87 :nanasissimo:2008/02/08(金) 21:28:27 ID:0i1SlcxV0
>>86
メロディあったら難しいけど、二分音符ばかりのならけっこうとれる。
今度やってみてごらんよ、バスに焦点あてておいて、ソプラノは自然に聞こえたものを書く。
もちろん、途中で怪しくなったらバスのほう優先だけど。


88 :nanasissimo:2008/02/09(土) 11:06:11 ID:XFOzkoWjO
>>87
練習してみます!
試験は二分音譜ばかりのものなので…ありがとうございました!!

89 :nanasissimo:2008/02/09(土) 11:46:06 ID:DrqyFOPqO
視唱ができない

90 :nanasissimo:2008/02/09(土) 12:34:26 ID:puOzr7Aa0
2分音符だけの和声聴音は結構出来るんだけど、他、特に旋律が出来ない、というか追いつかない。
和声は4声なら2〜4回で取れるんだけど旋律は16分とかが頻繁に出てくるともうダメ、時間が足りなさ過ぎる…。

楽語が全然覚えられない、曲に出てくるのも何度も調べて書き込んでるのに、別の曲で同じのが出てきても思い出せないし綴りも覚えられない…。
ついでに歌志望なのに歌詞がなかなか覚えられない、1番だけとかなら覚えられるんだけど2番以降がめちゃくちゃになる…。

なんかいい方法ないですかね?

91 :nanasissimo:2008/02/09(土) 14:26:39 ID:1Su6qtBv0
>>90
旋律は最初に鬼のように集中して一拍目をとる。
そのコツは他拍の動き回る音を聞かないこと、ひたすら数えて一拍目を取る。
できれば、1小節で二つとる (4/4なら一と三、6/8なら一と四)
それさえとれれば難しさは半減する。

楽語は一度英単語のように単語帳を作って一気に覚える。
覚えなくちゃいけないのは多くてせいぜい30だ。
一度覚えれば、出てくるたびに記憶も強化され一生役に立つ。

歌詞は‥私はピアノ専攻なのでわからん

92 :nanasissimo:2008/02/11(月) 20:36:57 ID:k4aPO7Wm0
>>91
あるあるwwww

んで、最初でズレると死亡フラグがたつんだよなwww


93 :nanasissimo:2008/02/13(水) 09:33:48 ID:OyV5nZiB0
>>92
小説線をずらせばおk

94 :nanasissimo:2008/02/22(金) 16:14:49 ID:TJY+KBHF0
和声聴音って、異名同音で書いても○になりいますか?
どうしてもレ#をミ♭とかで書いてしまうんです。
下降系のときはフラットで書くようにしているんですが、
答えはシャープで降りてきてるんですよ・・・
意味不明ですいません。変化和音とか借用和音とかなんですかね?
よくわかりません。
とりあえず異名同音だったら試験では丸になりますか?
教えてください。

95 :nanasissimo:2008/02/22(金) 16:24:52 ID:MVyzsMYNO
>>91
楽語は30じゃなくて300の間違いでしょ?30だったらフォルテ、ピアノ、アンダンテ…と数えていったらそれだけで終わっちまう(笑)
ちなみにオレは650覚えたけどね。イタリア語、ドイツ語、フランス語、ラテン語、なんでも来い!

96 :nanasissimo:2008/02/23(土) 00:10:04 ID:3qdtRt2c0
>>94
学校によると思う。桐朋学園はダメ。
でも練習の時には極力理屈に合うよう書くべきだと思う。
こんな時はこう とひとつづつ覚えていけばそんなに数はない。
とりあえずは短調の導音、長短調の下属音の♯あたりから。
>95
もうすでに知っているフォルテピアノアンダンテは「単語帳」に入れる必要はないだろう。
しかも、知ってないと恥かくものだけ覚えれば、後はそれこそ出てきた時調べてもオッケー。
「黄色い楽典」から知らない単語だけ抜粋すれば普通には30前後じゃないかと思うのだけど。

97 :nanasissimo:2008/02/23(土) 17:51:16 ID:I84M+GeU0
>>94
後で考えてああそうか、って分かるのならともかく、考えても分からないのはちょっと問題かなと個人的に思う。
受験レベルなら、何も難しいことはない
まずとるときは、基本調と属長・下属調・並行調を頭に入れておく。
もちろんこの調と調号が一瞬で出てくるのが条件。
臨時記号は後ろ3つの中から出る。

慣れない内は難しいと思うから、終わってから、とったやつに和音つけてみるといいよ
これは後に和声にも役立つから習慣的にやっておくことをお勧めする。
あとはとにかく数をこなす

長くなってスマス

98 :nanasissimo:2008/03/24(月) 20:08:48 ID:bc+omTH5O
8小節の和声聴音で、
やっとパーフェクト取れた!(^_^;)

99 :nanasissimo:2008/03/24(月) 23:33:51 ID:QxC2K0jL0
>>98
毎日一度か二度、
自分で課題を弾きながらアルト、テノールが他の和音から浮かび上がってクリアに聞こえてくるまで耳を澄ませてると
格段に聞こえやすくなるよ。

100 :nanasissimo:2008/03/25(火) 20:42:59 ID:Qq4JJkRR0
>>99 アドバイスありがとうございます。やってみます!

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