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新司法試験 公法系検討スレ

1 ::2008/05/19(月) 02:28:50 ID:???
どうぞ!

2 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:31:07 ID:???
2getなら合格!!!

3 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:32:10 ID:???
3なら全員合格

4 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:35:32 ID:???
新司法試験 民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/
新司法試験 公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/
新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/


5 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:37:53 ID:???
憲法死因
1、表現の自由における文面審査落とし
2、表現の自由における法律違憲審査検討落とし



行政法死因
1、公表・勧告共に処分性を認めて公表差し止め
2、公表を取消し
3、勧告を差し止め
4、公表・勧告のどれかに処分性を認めたのに当事者訴訟
5、当事者訴訟を選択したのに仮の救済方法へのフォローなし




明らかに死因っぽいものをあげました

6 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:39:15 ID:???
文面審査落としは死因ではない気がする。

7 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:41:29 ID:???
公表を取消とか勧告を差止めとか書いたやついるのか?

8 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:42:53 ID:???
憲法爆死した俺の構成

1 法令違憲
2 適用意見

明確性書かず
検閲書かず
とにかく内容規制だから厳格にの一点張り
検察の反論は、価値が低い・他者の利益との対立大きいので緩やかに
私見では、「有害」についての公定に反対。価値相対主義

こんだけで4枚・・

9 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:44:20 ID:???
>>7
勧告が既に出てるのに差し止めるってありえないよな・・・

10 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:45:05 ID:???
>>7
いないとは言い切れない。
そして明らかな死因であることは揺るがない。
公表されたら取消しするとかいうレベルは極一部いると思う。

11 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:52:10 ID:???
>>7
一応悩んだよ

12 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:06:11 ID:???
>>8
四枚ってのが微妙だが、骨太に書けているなら致命傷にはならないさ。
気を落とすな。

13 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:16:24 ID:???
表現の自由における法律違憲審査検討落としってほとんど何も書いてないに等しいよな。

14 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:25:41 ID:???
適用違憲しか書いてない。。

15 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:50:01 ID:4AQQZh6V
俺も適用違憲の中で有害サイトに対する制限ができるのかを述べている。
Aのサイトは本来本問制限を受けるべき人間じゃないから法令違憲は書かなかったな。

16 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 03:52:07 ID:???
>>14>>15
それは大いに納得だが、
適合ソフトを今後全員に義務付けってあの法律異常だよ
適用違憲のみだと問題意識示せてない

17 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:01:58 ID:???
>>16
それも実質的には適用違憲のところで主張できるもん。

18 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:05:07 ID:???
>>17
無理だよ
俺も構成してみたし周りの話も聞いたが厳しい
やはり法令違憲適用違憲両方書くべき
じゃないとなにかしら落としてる

19 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:08:49 ID:4AQQZh6V
15だけど、制限を受けるべき「人間」じゃなくて「サイト」だな。

Aがプログラムを配布するのはサイトを見せるための手段としてだから、
21条で保障されており、それを処罰するのは21条侵害となる。Aに対してこのような制限をするのは
有害サイトについて制限する必要はないから違憲の主張をすれば実質的にできると思ったな。

適合ソフトを全員に義務付けるは確かに問題だけど、今回はあくまでAがサイトを見せるための手段として
プログラムを配布した行為が起訴されているけどそれでいいのかの方が重要だと思った。



20 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:09:13 ID:???
>>16
何故そういえる?


21 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:10:12 ID:???
>>18
そりゃ文面審査とかは書けないけど
説得的な議論は十分可能。
新司法は落とすことを怖がってたら点伸びないでしょ。

22 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:10:26 ID:???
>>19
日本語で書いてくれ。

23 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:11:08 ID:???
>>20
悪魔の証明させる気かw
適用違憲だと問題点指摘できてないから指摘できてないんだよw

24 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:11:23 ID:???
>18
日本語で書けよ
文章のセンスが悪すぎる

25 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:12:01 ID:???
>>23
適用違憲だと主張できない問題点ってなによ??
抽象的な問題点は説得力に欠けるからあえて落としたんだけど。

26 :19:2008/05/19(月) 04:12:36 ID:4AQQZh6V
自分で思った。大分眠い

Aがプログラムを配布するのはサイトを見せるための手段としてだから、
それを処罰するのは21条侵害とならないか。そもそも有害サイトについて制限する必要はないため
Aを処罰することは違憲となる。という風に構成すればいいと思った。

27 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:12:55 ID:???
明確性で文面審査
検閲
21条(内部で事前抑制→厳格、内容規制→厳格、法令違憲・適用違憲)
これが王道だったろうと思う。

こう書いていけば、
合格点はもらえるだろう。

28 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:15:07 ID:???
21条、法令違憲のみはどう?

29 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:16:15 ID:???
法令違憲のみはAのサイトの目的、内容等の事情が使えなくなるからだめだと思う。


30 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:17:19 ID:???
>>25
適用違憲の立場だと、
自分のサイトは有害情報ではないって主張することになる
有害情報ではないから自分のサイトのみについては適合ソフトによるフィルタリングがされるべきではない

2つ落ちてる
1つ有害情報の有する表現の自由の価値
2つ適合ソフト導入自体の合憲性

31 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:17:54 ID:???
適用違憲だと主張できないのって明確性と委任立法くらいだと思うんだけど。
どっちもあんまり当該事案との関係では説得的とはいえない。

32 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:19:58 ID:???
去年もこの時期適用違憲だ、法令違憲だーいいながら全く関係なかったな・・・

33 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:20:14 ID:???
>>31
噛み砕いてください

34 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:20:23 ID:???
>>30
1は別に書かなくてもいい。
2は適用違憲で論じれる。

35 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:20:54 ID:???
>>30
いや,適用違憲だけだがどっちも触れたんだがw
別に自分のサイトが「有害情報」じゃないなんて言う必要ないんだけど。

36 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:21:07 ID:???
>>31
お母さんみたいに言ってください

37 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:22:27 ID:???
>>33
実際の立法を見たらあの程度の不明確な文言は使われてるし,
あのくらいアバウトな政令への委任だって普通に行われてるでしょ。
だとすると,そこの違憲を論じてもやっぱり説得力ないよ。

38 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:23:06 ID:???
>>34>>35
2に触れてるなら適用違憲の範囲を超えてる。
適用違憲は法令合憲が前提だから。
1に触れてるならおそらく酷い適用違憲の主張になってる。
説得力がないだろう。

39 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:23:19 ID:???
法令違憲だって、適用違憲のいうようなこと「本件Xのように〜」とか書けば論じれるべ?

40 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:27:22 ID:???
>>38
適用違憲の主張するときに法令の合憲性を言わなきゃ適用違憲にならんのかw
38の世界の弁護士は大変だな。

41 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:28:14 ID:???
>>39
だな。


42 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:28:57 ID:???
>>37
その実際の立法って
表現の自由規制?

43 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:29:32 ID:???
>>40
そんな基本的なことも知らないで適用違憲のみ書いたの?
やっぱ適用違憲の中に法令違憲入れちゃったパターンか…

44 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:29:44 ID:???
>>42
うん。青少年保護育成条例のエロ本規制とか。

45 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:31:31 ID:???
>>39
それは本来の法律の規制範囲に入っている人に制限した場合だろ。
本問で、Aのサイトは規制範囲に灰っていないと考えるなら無理。

46 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:31:51 ID:???
法令違憲とか適用違憲とかの議論無意味。
終わらせろ。
行政法検討せよ。

47 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:32:08 ID:???
法令違憲である
仮に法令が合憲であるとしても適用違憲である

これくらい覚えとけよ

48 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:32:34 ID:???
>>43
法令違憲を入れるってなにw??

単に自分のサイトを見せるためにプログラムを作ったら処罰されそうな状況において
当該処罰は違憲だって主張するときになんで法令違憲とかが関係あるわけ??

49 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:34:21 ID:???
>>48
純未?

50 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:35:20 ID:???
法令違憲を問題とする場合は当該法律の目的・手段見るわけだけど,
適用違憲を問題とする場合は憲法論としては当該処分等の目的・手段を見るわけだよね。
当然後者には前者は内包されるから,法令違憲で論じれることはたいがい適用違憲でも論じれる。

51 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:40:09 ID:???
>>50
そうでもないって…
適用違憲は全然強気に出れないよ
しかも有害情報の有する表現の自由の価値についての議論は出題趣旨だと思うが
別にあの被告人に限らず自己の主義主張として有害情報を使用する人なんて沢山いるだろ
別に崇高な主義主張でなくたって構わないわけで
何かあの被告人を特別視しすぎ
あいつは、有害情報でも意味のあることの例示にすぎない

52 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:42:07 ID:???
>>51
憲法論上は基本的に当該処分等が法令の範囲なのかどうかなんてどうでもいい話なわけで
だとすれば法令が合憲か違憲かなんてどうでもいいんだよ。
論理的には違憲な法令に基づいてなされた処分等は当然違憲になるわけだから
「法令違憲」と「適用違憲」が対比されて用いられてるけど,
必ずしもそれに従う必要はない。

あと感覚的にはあの被告人だって汎用性のあるプログラム作ってたら
処罰されてもしょうがないし処罰は違憲にならないと思うんだよね。
そういうこともあり法令違憲は説得力に欠けるかなと思い適用違憲に絞った。

53 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:47:00 ID:???
>>52
結構納得なんだけど、最後のは逆
俺が適用違憲を書かなかった理由はそれ
適用違憲だと、違法プログラム作成はまずいんだよ
被告人のサイト有害指定が適用違憲でも、違法プログラムを作成することが許されることにはならない
法令違憲だと違法プログラム作成は罰則等全て無効なので当然不可罰

ただ後で言われたが、あのプログラムは被告人のサイトのみ見れるプログラムだとか…

54 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:49:48 ID:???
>>53
いや,サイト指定が適用違憲っていうんじゃなくて
自分のサイトをみれるようにするプログラム提供を処罰することが
適用違憲だって主張したんだけどね。まずかったかね。

55 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 04:58:37 ID:???
処分違憲だろこれは。

56 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:08:52 ID:???
適用違憲だって書いた人は、
本件刑事事件の中でどのようにそれを関連づけてるの?

57 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 06:09:11 ID:???
内閣総理大臣による要件や基準の指定とかあるから、法令意見をけっこう書かないとマズくない?

あと、青柳はそういう話が好きだし(行政に対する委任による人権侵害の危険V.S日々変化増殖するインターネットウェブサイトへの対応)

58 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:40:44 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/l50

新司法試験 公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/l50

新司法試験 民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/l50

【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

【解約権】労働法スレ5【留保付】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

59 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 07:46:25 ID:???
まともに検討してるじゃん
驚いたな〜

60 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:08:36 ID:UW71d833
どうせ法令違憲とか適用違憲とかの別にはほとんど点ないから。
事案分析と、利害対立者の利益考慮にほとんどの点がふられてる。
もっと事案に対する検討をしたらどうか。

61 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:28:13 ID:???
公法は帰ってくるまで分からないよ

62 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 08:35:40 ID:???
60のいうとおり
点差はどれだけ事案を分析したかだ。

63 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:05:46 ID:???
事実を全部使おうとすると
被告のサイトを指定は適用違憲か
という話をせざるをえないわな

64 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:08:29 ID:???
辰巳と伊藤塾で解説でてる
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/

http://www.tatsumi.co.jp/shin/index.html

65 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:20:01 ID:???
伊藤の方がまともじゃね?

66 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 09:23:41 ID:???
>>65
辰巳の解答速報のレベルが低いのは有名。
受験生バイトが作るから。

67 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:16:44 ID:???
>>66
伊藤塾は学者・実務家が作るのかよw

68 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:17:00 ID:???
憲法さ、法令は合憲、サイトを指定してるのは適用違憲、けれども解除ソフトをアップしたのを処罰するのは適用合憲、って筋はないのかね。

ってか、みんな結論は法令違憲なわけ?

69 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:20:46 ID:???
それが多いかもね。

そうすれば、内閣総理大臣の指定で青柳好みの行政に対する委任による人権侵害の危険V.S日々変化増殖するインターネットウェブサイトへの対応による公共の(国民の)福祉の維持、とかも書けるし。

70 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:27:42 ID:???
>>68
法令→文面審査、知る権利、検閲→合憲
解除ソフトをアップしたのは、表現の自由実現のための正当行為→違法阻却
で、書いた…もう、いろいろ死んでる気がする

71 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:27:51 ID:???
当てはめ勝負だよ

72 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:30:03 ID:???
青柳の心の琴線に触れるかが勝負だよ(笑)

73 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:30:50 ID:???
琴線触れなかったら琴線で首絞めたい気分

74 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:48:02 ID:9hJRGk8R
調査の手続き的違法事由として憲法35条適用による令状の要否、
勧告の手続き的違法事由として憲法31条適用による告知、聴聞の問題
書いたんだけど、的外れ?

75 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:48:02 ID:???
ってか、法令合憲&裁量逸脱って筋はないの?

76 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 10:49:26 ID:???
琴線に触れなかったら、筑波ローに再入学して青柳の授業を受けて再挑戦(笑)

77 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:11:31 ID:???
採点するのは青柳だけじゃないだろ

78 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:17:10 ID:???
あの法律を法令違憲にするなら(検閲だという理由以外で)、刑法のわいせつ物頒布等罪も違憲でないのかね。
わいせつ物頒布等罪のほうが規制が強い気がするんだが。
わいせつ表現は無価値言論だが、残虐表現はそうではないってのはなんだかな〜

79 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:19:53 ID:???
だから法令合憲、適用意見が出題趣旨

80 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:21:08 ID:???
携帯から見にくいんでageで書いていってくれ!

81 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:24:52 ID:???
えっと、sageで進行お願いしますと

82 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:28:03 ID:???
>>78
表現禁止ではなく、
適合ソフト設置義務づけはおかしい。
しかも内閣が有害サイト指定。
あと何より自販機販売の有害図書指定の判例読め
検閲と法令違憲が主に争われてる

83 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:28:37 ID:???
誰一人政府がそもそも有害を指定することの当否は論じてない

84 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:29:53 ID:???
>>83
検閲書いた人はその中で間違いなく論じてる

85 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:32:12 ID:???
>>83
出来る人は、それなりに書いてるよ。

俺も書いたしw

86 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:32:18 ID:???
>>82
で、違憲になるわけ?
ならないんじゃないの?

87 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:33:33 ID:???
>>86
周りの人で法令違憲を検討した人の大半は違憲にしてる。

88 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:35:59 ID:???
青柳の師匠(自称)の芦部説だと検閲になるだろ。

89 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:37:29 ID:???
だしそもそもその人は検閲書いて欲しいみたいだしなw
今回のは検閲が大幅採点あるよ。検閲にからめて
政府がそもそも有害を指定することの当否まで及ぶし。
権力の濫用をなくせ、そのために21条2項ができたんだし


90 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:39:19 ID:???
>>89
今回の事案を検閲で処理するなら21条2項と1項がボーダーレスになるわけだが。

91 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:40:30 ID:???
しょぼいよおまいら(´д`)

92 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:46:11 ID:???
>>90
検閲、表現の自由、委任立法 法令・適用違憲、明確性の5点書けば合格点は付くだろ
模試とかヒアリングでひきずられた人かわいそうだ。。。
視点が違ってあえて本試験を出した意味を理解しとかなきゃあ。

93 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:49:02 ID:???
内閣総理大臣の指定で行政に対する委任による人権侵害の危険

V.S

日々変化増殖するインターネットウェブサイトへの対応による公共の(国民の)福祉の維持。

94 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:50:22 ID:???
>>92
事案に即して説得的に違憲であることを論じられてればね。
抽象論に終始してたらいくら論点拾えてても裁量点が伸びないんじゃない。

95 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:51:34 ID:???
>>93
それがどうかしたの?

96 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 11:58:52 ID:???
いや、どんぴしゃと思ったから
委任というのが実は今回非常に重要なテーマ

97 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:00:09 ID:???
>>96
そっか。

実は、その元ネタ書いたのは俺(笑』

98 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:11:24 ID:???
あげる

99 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:14:55 ID:???
携帯の奴があげやがったな
sageろ

100 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:57:08 ID:???
あげる

101 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 12:58:06 ID:???
>>83
内閣総理大臣に裁量を認めるのは不当ってことは書いたよ

102 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:04:30 ID:???
法令合憲にしちまった・・・
結論でおとされることあるかなあ

103 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:17:18 ID:???
> 行政法死因
> 4、公表・勧告のどれかに処分性を認めたのに当事者訴訟

当事者訴訟できるかできないかと言ったら可能ではないかと考えられている。
けど、あの問題で処分性あるのにあえて当事者訴訟選ぶのは理解が疑われる・・・という意味だよね

104 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:24:13 ID:???
>>103
そうでしょ。
でも勧告がないことの確認とかは死因だけどね。

105 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:33:00 ID:???
俺は、勧告に従う義務がないことの確認+公表処分性ありで差止め・仮差止め
ありなんかなあ・・・

106 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:35:43 ID:???
>>105
行政指導なのに義務あるのかね。
処分性認めてれば分からないけど。

107 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:37:25 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/l50

新司法試験 公法系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131730/l50

新司法試験 民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/l50

【20年度】短答式試験の解答番号を晒すスレ【新試】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1210686704/l50

【解約権】労働法スレ5【留保付】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1208023672/l50

108 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 13:56:32 ID:???
やはり、国賠が無難なんじゃないかなと思います。

109 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:16:21 ID:???
お前らねぇ
あれほどヒアリングにしつこく書いてあっただろ

ま ず 取 消 訴 訟 あ り き だ っ て

 

110 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:27:01 ID:???
あのさ。取り消しも書いたけど無理なら国賠と書いたんだよ。
フォローとして国賠書くのは間違いではなく点数は確実にあるでしょ。


111 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:33:49 ID:???
公表阻止手段としての国賠は勧告段階では損害が観念しにくいし
公表された後にしても阻止にはならないしなぁ
あまり有効な手段じゃないと思うけど

112 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:34:01 ID:???
「公表を止めることを第一に考えてください」

って問いに

「国家賠償もできますよ」

って、おれが指示した方だったらそんなこと聞いてねえって思うけどなあ。
減点はないにせよ、点はないんじゃ

113 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 14:58:20 ID:???
国賠で好評阻止できるわけないだろ

114 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:02:41 ID:???
国賠ってww

彼女作る方法聞いてるのに
風俗のよさを熱弁してるようなもんだろ。

115 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:07:52 ID:???
そういや終了直後に国賠説がとびかってたなw
何でも国賠すれば相手がびびって公表やめるとかなにやら。
周りの連中が悪ふざけでそれに乗ってて面白かった。

116 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:15:40 ID:???

公表で一番圧力をかけれるのは国賠だろ。
なぜなら誰でも賠償請求くらったら考えなおすから。
公表をやめようという結論が下る可能性は高い。
ニュースにもなるわけだし。
だから世論を利用した国賠っていうのがあくまで答えの一つではある。
もちろん取り消しも書くけど、それだと意味がない
なぜなら裁判確定しないと意味がないから。だからこそ裁判進行が
早い国賠でとりあえず圧力をかけておく。


117 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:17:27 ID:???
>>116
国倍で萎縮してたら行政活動は滞りまくりだなw
やくざかよww

118 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:20:51 ID:???
>>116
国賠訴訟ってそんなに早く判決出ると思ってるのw??
訴え提起するだけで圧力になるって??
そんなの法律論じゃねーだろ。

119 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:25:19 ID:???
>>112
アホを相手にするな

120 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:25:54 ID:???
てゆうかマジボケ?w

121 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:28:25 ID:???
誰も法律論じゃなきゃだめ
なんて言ってないよ

おれは
損失保障
国家賠償請求
取消
差止
違法確認
当事者訴訟

書いて
処分性なしで取消差止きって
確認イミナシで違法確認と当事者きって

国家賠償と損失保障の
予備的併合かいたよ

マスメディアは
賠償にとびつく
たとえば…
とあげて

122 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:29:47 ID:???
> 損失保障

ハゲワラw

123 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:31:01 ID:???
これでまず一人消えたな


124 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:32:15 ID:???
なんでおかしいの?
損害あるなら国家賠償もあるよ

おれの友人は
処分性なしで
無名抗告訴訟書いてた
すごいと思ったし
跳ねるんだろうね

125 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:33:34 ID:???
本当にありえないの?
択一良かったし
知識として間違ってないと思う

126 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:33:38 ID:???
すげぇw
おっぱいのない巨乳みたいなもんだな

127 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:34:02 ID:???
国家賠償は俺も書いたから書くべきであったと
思うけど損失保障はきついぞ。
理解があやふやと思われても仕方ない。


128 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:34:12 ID:???
>>119
スマン、釣られちゃった。

129 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:34:59 ID:???
国賠国賠って書いてるやつ、行政法でなく憲法で
国賠書いたんでねえの?それなら納得するんだけど。

130 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:35:19 ID:???
処分性なしで
無名抗告訴訟

131 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:35:48 ID:???
もう釣りはいいよ

132 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:36:17 ID:???
>>127
なんで?
損害あるなら
国家賠償も損失保障もいけるよ

ちゃんと
マスメディアに投書するなど
しておけば、
実効性はさらに高まると書いておいたし

133 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:36:46 ID:???
>>129
刑事訴訟で国倍の主張…


134 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:36:54 ID:???
>>132
大宮ですか?姫毒ですか?

135 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:37:32 ID:???
釣りじゃないよ!


行政法だよ
勧告公表でかいた

136 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:39:03 ID:???
>>134
東大だよ
なんで?

137 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:39:10 ID:???
ローの名前だけ教えていただきたい

138 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:39:35 ID:???
俺、ちょっと自信ついた
受かってるくせぇ

139 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:40:30 ID:???
法的手段(訴訟とそれに伴う仮の措置)を検討し


と問題文にはある
国賠には「それに伴う仮の措置」がないのではあるまいか
問いに答えてない余事記載
万が一メインなら即死

140 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:42:22 ID:???
>>139
B県の庁舎でも仮差押えの申立てすんじゃねーのかw
インパクト与えて圧力かけるためだけにww
不適法却下なのわかっててw

141 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:42:32 ID:???
今頃気付いたのだが、橋本桜井には人格権を根拠とする公表の差止めてとか書いてあるな
こんなん思い出せんわ

142 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:42:54 ID:???
>>136
BIG東大?
東SEA大?

143 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:42:54 ID:???
仮の措置については
もちろん
民事保全書いたよ
国家賠償請求の仮払い

44条ちゃんとあげて
処分なしだから
民事保全使えるって

144 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:43:44 ID:???
>>132
マスコミが介護虐待やってる施設の肩持つかよ。
しかも行政が「うちのことを公表しようとしている」wからってww




145 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:44:10 ID:???
>>141
うおー、民事訴訟か…
たしかに、民事訴訟ありえる。。

うあー忘れてた
死ぬ

146 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:44:13 ID:???
内容証明郵便を送りつけるというのは?

147 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:44:13 ID:???
>>142
東京大学

148 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:44:13 ID:???
国賠の対象は捜索だとして損害は?
仮の処分を発表の差止めだとすると本訴との関係は?

149 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:44:16 ID:???
>>143
県相手に保全の必要性をどうやって認めるんだよw
夕張ならいざしらず。

150 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:44:35 ID:???
>>47
東京経済大学ってことか?

151 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:44:44 ID:???
>>143
仮の支払いって、公表前提じゃんw

152 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:45:12 ID:???
怖いんだよ、国賠が正解だって認めることは
書き落としたんだよ、くそーー、、、

153 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:46:14 ID:???
おまえら釣り師に釣られすぎ。

そんなんで法曹になったあと、やっていけるのか。

154 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:46:55 ID:???
>>153
釣られ師ですから〜

155 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:47:08 ID:???
国家賠償の損害は
精神的損害
勧告だかれたから名誉毀損
刑罰権発動すると言われた人格権侵害

156 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:47:20 ID:???
>>145
気づくだろ、普通。

ただ、書くべきかどうかは分からんかった。

157 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 15:49:44 ID:???
>>155
プロ市民w

158 :答案構成:2008/05/19(月) 18:48:40 ID:???
(第1問)
押さえた論点は、表現の自由の法令違憲オンリー。
ネット社会だから内容規制になるとか、高価値だ低価値だとか、
パターナリズムだとか書いて違憲審査基準を操作した。
計3枚半

(第2問)
・設問1
@公表を受けない地位の確認(当事者訴訟) → 仮の救済できないからダメ → A公表の差止訴訟+仮の差止め
→ 公表の処分性を否定 → B勧告の取消訴訟+執行停止 → 処分性肯定、重大な損害肯定
→ よってBが適切 → 細かい訴訟要件(原告適格、訴えの利益、被告適格、管轄、出訴期間)検討
・設問2
@調査の違法 → 押収権限ないのに押収した違法、身分証提示しない違法
A違法の承継 → 勧告には調査が不可欠 → その調査に上記の違法の他、重大な事実誤認あり → 勧告も違法
B勧告はマイルドな方法をまず採れ(行手条例31U参照) → 実地指導がある → いきなり介護保険法の勧告ダメ
計5枚半

こんなのですが、第1問が100点中30点くらいだと思います。
第2問で60点あればいいのですが・・・。


159 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:52:21 ID:???
>>158
第1問 俺もシンプルに深く書いた。

160 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 18:58:46 ID:???
>>124
はねねーよバカがw
あの程度の訴訟で無名抗告訴訟が出来るほど穴だらけの法律じゃネーぞ

161 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:00:31 ID:???
調査と勧告の関係は二重にあるね
一つは事実誤認を受け継ぐということ
もう一つは刑訴的な適正手続の観点からの違法性の承継
普通は前者だけだろうかな

162 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:25:17 ID:???
>>158
だから、抗告訴訟の前に当事者訴訟を検討するのは筋が悪いと
試験委員が口を酸っぱくして言ってたというのに……

163 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:29:47 ID:???
>>162
そうなの?ヒアリングに書いてたっけ?
そっかあ筋が悪いんだ・・・。じゃあそんなに点数ないな。
最も可能性の低い方法から検討するという編集をしたんだけど、
それが裏目った。


164 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:33:53 ID:???
>>163
一般条項から検討するようなもんですよ
でも、全部検討したならいいんじゃない?試験委員がイラっとするだけだ

165 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:44:48 ID:???
大東大>>東大

166 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:50:00 ID:???
公表の差し止めはできるよ

167 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:53:48 ID:???
>>88
自称wwww

168 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 19:56:52 ID:???
>>164
なるほど!一般条項だよな、確かに。ありがとう。

塩野の取消訴訟中心主義からの脱却の主張を
浅く捉えていたようだわ。この主張をイメージだけで覚えてた。

169 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:20:16 ID:???
勧告に処分性を認める場合、

→その根拠となる規定が「法律」に置かれている不利益処分だから、
 行政手続法が適用される(3条3項参照)

→弁明の機会の付与(13条1項2号)、理由の提示(14条1項)が必要なのに、
 それを行っていない違法がある

っていうのは間違ってないよね?

170 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:31:43 ID:???
>>158
1 公表の処分性否定した後、B取消訴訟で
処分性肯定するのは記述に矛盾はないのでしょうか?
2 あと、違法の承継って、先行行為が
処分のときではないのでしょうか?

171 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:32:32 ID:???
憲法は適用違憲がメイン論点。
国籍訴訟の1審と2審の応用だ。
その上で、裁判所の立法的作用を指摘する。
んで、結論は合憲。

172 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:33:45 ID:???
勧告の処分性も否定し
差止めも否定した俺には
当事者しかなかった

173 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:38:20 ID:???
取消し訴訟でいくにせよいかないにせよ、
複数あげて検討しろって問題なんだから、
取消し訴訟を検討していないのは深刻に印象悪くなるだろ。

取消し訴訟が基本中の基本で、
その他は取消し訴訟ができない場合に初めて問題になる、
ってのが去年のヒアリングの趣旨なんだから。

174 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:40:23 ID:???
取消訴訟中心主義に毒されてる気がするけどな。
ただ、処分性があると排他的管轄が生じるから
当事者訴訟は後から検討すべき

175 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:48:13 ID:???
>取消訴訟中心主義に毒されてる気がするけどな。
それは同意だがヒアリングで強弁に主張されてるんだから、
取消しを検討してないのは公法系で一番の地雷なことは間違いないだろうな。

176 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:50:37 ID:???
みんなヒアリングに毒されすぎ
一回目はできるだけ人権上げろとかほざいてた
去年はしぼれといっていた
公法学者なんてひねくれ者の変人なんだよ
今年は表現の自由しか書いてない奴が多くて
もう少し工夫して欲しかったとかいいそうだ

177 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 20:54:48 ID:???
国賠のことはもう書かないでくれ。
ネタとしてもつまらん。

178 :158:2008/05/19(月) 21:01:12 ID:???
>>170
1 公表の処分性を否定することと、勧告の処分性を肯定すること
との間に矛盾はないと思いますよ。
2 違法の承継は@処分⇒処分、A処分⇒非処分、B非処分⇒処分
が考えられると思うのですが・・・。


179 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:09:37 ID:???
先行行為に処分性なくても違法性の承継は認められるよ。
都市計画→都市計画に基づく処分、ってのが典型例だろ。

180 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:31:48 ID:???
勧告の取り消し書いてないひと挙手

181 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:32:38 ID:???
>>176
1回目別にいっぱいあげろなんてどこにも書いてないよ。
読解力がないから(ry

182 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:36:50 ID:???
>>180
検討したかってことか?

183 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:40:09 ID:???
>>182

そう

184 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:40:12 ID:???
適用違憲をサイトがどうこうってアフォかいな。
違憲主張はサイトではプログラムの方で論じる。
構成要件はサイトではなくプログラムを罰すんだから。
このプログラムは除かれるという限定解釈をやるんだよ。
そんで限定解釈は都教組を批判した全農林の規範を持ってきて
つぶしにいく。

185 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:41:55 ID:???
俺も調査の違法を勧告に承継させました

186 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:43:08 ID:???
>>169
大正解
勧告に処分性を認めるとそれが一つのストーリー。
こんなえらそうに言いながら俺は理由提示を落としてしまった…

ちなみに違法性の承継といってる人がいるけど(ってか俺もうっかり
書いちゃったんだけど)、違法性の承継は先行手続と後行手続が実体法上の
先決関係にあることが前提なんだよね。


187 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:44:18 ID:???
>>186
違法性の承継を狭く捉えればそうなるというだけ。


188 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:47:10 ID:???
>>169
それ迷った…
県条例が資料にあるから、それ使えってことなのか、
それとも無視して手続法行くか。。

結局資料使いたくて、処分ではあるが行政指導的性格を有するってことで
資料の条例の趣旨をって感じで条例の規定を適用させたけど、、
死んだかな

189 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:52:53 ID:???
>>188
俺は条例の使い方が分からなかった。
結局使わなかった。

190 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:53:12 ID:???
1問目は比較しろってことだったから、当事者訴訟否定なら先に書いてもいいと思う
肯定するなら最後だろうけど

191 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 21:57:10 ID:???
>>169

間違いじゃない?

勧告に処分性を認めても、その法的性質が行政指導であることには
変わりないもん。処分性があるってことはイコール行政行為であるって
ことではないよ。宇賀に書いてあった。

よって行政手続法の適用なし

192 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:06:24 ID:???
>>191
処分性があることはイコール行政行為であることではないのはまさにその通りだ。

しかし、行手法の不利益処分イコール行政行為ではないから君の話は筋が通ってない。

不利益処分の定義からすると、むしろ処分性のある行政の行為と連動していると考えるべきだろう。

193 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:13:12 ID:???
>>192

不利益処分イコール行政行為ではないというのはそうだよ

俺が言ってるのはそういうことじゃなくて、
本件での勧告は行政指導としての法的性質を
失っていない。そして本件勧告は地方公共団体によるものだから
行政手続き法の適用がないってことなんだけど。

だって条文で明確に地方公共団体の行政指導には適用がないって
書いてあるんだよ?

194 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:14:39 ID:???
平和問題・死刑存廃問題を相手にしてるのに
内心の自由の主張が思い付かないのでは
世情に疎いと思われるのではないか。

195 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:15:04 ID:???
>>193
条例の方を適用した側なんだが(>>188です)、条例に行政指導とは処分に当たらないものを言う
って書いてあんだよねぇ…
どっち行っても駄目でほんとどうしようかてんぱったわ

196 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:18:12 ID:???
今回は取消しでいくか差し止めでいくかで
使う資料と使わない資料がはっきりわかれる問題だったと思う。

問題文にある資料は全部使えっていうセオリーを覆すための
問題の難化テクニックな希ガス

197 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:20:40 ID:???
>>193
192だが、わかった。
お互い頭の中での一般論の枠組みは一緒なんだな。
要するにこの問題の「勧告」に処分性を認めるとして、
それが行手法の不利益処分にあたるのか、行政指導にあたるのかというところで
差が出てるんだろう。
おれは何の疑問もなく処分性あるから不利益処分に該当して行手法適用あり、
としたが、>>193は行政指導たる性質を失わないから行手法の適用なしとしたんだね。
気づかなかったけどここは丁寧に論じる必要があったのかも。


198 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:20:50 ID:???
>>196
なるほど、そう考えれば納得がいく
親切に資料付けてくれてるから使わないと、って思っちゃった

199 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:21:09 ID:???
>>195

たぶん条例とか行政手続法にある「処分」っていうのは行政行為の
ことを指しているんじゃないかな?

行政行為ではないものにも、処分と同じように抗告訴訟を認めるための
要件だから、訴訟要件としてはあえて処分「性」(処分と同じような
性質を持つものっていう意味で)って呼んでるんじゃないかな

200 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:22:26 ID:???
>>197
>>193じゃなくて>>188ですが、そういう説明されると納得行きます
ていうか結構いろんな分岐点ありそうですね、この問題
考えさせられる問題ですねー

201 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:27:45 ID:???
>>197

193だけど、俺は行政手続法の適用はないって頭の中で
処理して答案に書いてないから全然いばれない

っていうかみんなは行政手続条例ってどこで使ったの?
名称かなんかの提示は、介護保険法の問題だと思ったから
行政手続き条例使うところがない・・・って感じで
俺はかなり焦った

202 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:28:24 ID:???
>>198
たぶん憲法もそうだと思う。
あの大量の資料を全部使おうとして主張の数を4つも5つもしたら
結局法律論だけで時間と答案枚数が足りなくなって
あてはめスカスカの屍答案になるだろ。


203 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:30:04 ID:???
当事者訴訟で差止請求できますか?

204 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:34:50 ID:???
>>203

仮の差し止めならできない。仮の差し止めは差し止めの訴えが提起されて
ることが前提だから。
ちなみに執行停止もできない

あーでも民事保全だったらいけるのかなー 

でも宇賀には当事者訴訟の問題点として仮の救済が
ないことっていうのがあげられてたから
民事保全も微妙なのか?

205 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:40:16 ID:???
できるという学者とできないという学者がいるらしい。

ローの試験で「当事者訴訟だと仮の救済はできないので〜」って書いたら、
「そうとは限りません」って添削されて返ってきた。


でも常識的に考えてさ、当事者訴訟+解釈で民事保全、なんていう
エキセントリックが手段が本試験の本筋になるわけないだろ?
書いた奴は他の受験生も当事者訴訟で書くと思ってて書いたのか?
煽りじゃなくて純粋に知りたい。

206 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:45:18 ID:???
「処分」と「行政指導」って両立しないのでは?

207 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:52:31 ID:???
>>206

俺は「処分」と「行政指導」は両立しないけど
「処分性」と「行政指導」は両立するって理解だけど

208 :203:2008/05/19(月) 22:53:37 ID:???
>>204
>>205
なるほど、いろいろ問題があるんだね。
どうもありがとう。

209 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:57:10 ID:???
>>205
おれは勧告の取消し、公表の差止、当事者訴訟(+仮地位処分)を検討したよ。
問題文に「複数」検討って書いてあったから2つでは若干心もとなくて。
もちろんもっとも適切なのは取消訴訟にしたよ。

210 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:58:26 ID:???
>>203

本訴の差止めとしてなら、処分性を否定した場合、当事者訴訟が素直だよ。
ソースは、新裁判実務体系・藤山編(エリート行政裁判官が執筆してるので、内容の信頼性はかなり高いです)、の公表のとこを参照。

ただ、民保としての仮差は、うーん、実務的にはどうなんだろうね。

211 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 22:58:45 ID:???
執行停止2年連続はおかしい!
という理由で、公表の差止めにしましたが…。

212 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:00:55 ID:???
>>211
ちゃんと勧告の処分性を否定していればOK

213 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:01:31 ID:???
>>209
それで正解。

ただ、今回の問題では取消しと差し止めは本当にどっちでもいいのは確実だと思う。
資料だって取消しでは使えるけど差し止めでは使えない(その逆も)ものがはっきり分かれてたでしょ。

214 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:03:06 ID:???
>>210
あんた橋本先生大好きっ子とみた

215 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:03:19 ID:???
>>212
勧告の処分性、肯定してますけど…。
終わりの始まりですか?

216 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:03:58 ID:???
>>215
アウトかもね
差し止め訴訟の補充性をクリアできないという大問題がある

217 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:05:00 ID:???
行政法では主張制限が差し止め訴訟では準用されてないこと
みんなかけたよね。
差し止めは自分の不利益&お客の不利益を主張できるだよな。
そうだよな。

218 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:05:32 ID:???
>>216
そこで、「2年連続はおかしい」という理由が勝ってしまったのですよ

219 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:07:16 ID:???
>>216
勧告の差止訴訟を書いたアンタが終わったのかも。。。

220 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:07:34 ID:???
>>213
たしかに「もちろん最も適切なのは取消訴訟」とは言いすぎだね。
実際勧告の処分性否定するか現場で迷ったし。

今回の問題は設問1でとった訴訟類型からするストーリー性をみてるのかも。


221 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:12:13 ID:???
>>216
意味がわからん。
そんなレベルの話をしていない

222 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:12:57 ID:???
ちょっとまて、
>>216は至極普通の結論をいってるだけだろ

223 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:14:10 ID:???
>>214
ん、橋本って、敬老の?
おれの師匠はリュウジ先生だから、次第のヘボ教授と一緒にしないで。

224 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:16:21 ID:???
>>216
もう少し説明してくれないかな。

225 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:16:32 ID:???
>>223
お、同胞。
しかし今回の問題はりゅうじ先生だったからといって良かったって問題ではなかったな。
あ、でも最後の論点は良かったかも。

226 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:17:17 ID:???
>>223
そうかそれは失礼した
エリート裁判官っていう言い方は結構広く使われてるんだな

あとヘボイ私大だけど橋本先生はきちんとした先生だよ

227 ::2008/05/19(月) 23:18:43 ID:???
老教授に厳しく叱られる夢をみた。


「で、なにされたら嫌なの?もう訴訟類型とか、処分性抜きにして。」
「やっぱり公表されたらたまらんですよ。でも勧告も」
「勧告なんか耳栓しとけば?なにが困るの」
「…」
「勧告と公表との関係性考えてみなさいよ」
「はぁ〜。勧告と公表の処分性が問題に‥」
「そんなこと聞いてないよ。関係性聞いてるんだ。」
「はあ‥」
「勧告と公表に手続き的密着性ないの?」
「…」
「勧告に処分性認めるだけで公表止められないの?」
「…」
「執行停止の効果に手続き停止ってあるの知らないの?」
「いやぁ、公表の処分性も検討しないと…」
「手続きの密着性を検討するなかで問題文の事情を使えないとでもいうの?わかる?これもありなんだよ。まだ新司法試験がわかってないね。」

228 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:22:59 ID:???
ここで一つ疑問なんだが、
勧告の処分性を肯定、かつ、公表の処分性を否定
 ↓
勧告取消訴訟の執行停止で、手続の続行の停止として、公表の執行停止ってできるの?
続行手続きって、処分性必要とかあったりするかな!?

229 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:24:00 ID:???
>>227
こえーww

230 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:25:25 ID:???
>>224
差止め訴訟の要件の一つに補充性があるのはわかるよな?

この補充性ってのは他の手段では無理ぽってこと。
んで、勧告の処分性が認められるなら、
勧告の取消しで公表を阻止できるから、
公表の差止めをする必要ないから補充性認められないってことかと。

231 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:27:14 ID:???
ギリギリまで迷ったけど、
「二年連続で取消し&執行停止はないだろ」
という政策的判断で差止めにした。
どうせ半分以上は差止めで書くんだろうしとも思ったし。

232 ::2008/05/19(月) 23:33:34 ID:???
老教授がいった。

処分性を2つ検討することは、依頼者の幸せためなんですか?

あなたはなんのために行政法をやってるんですか?


朝起きたら小便ちびってた

233 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:37:23 ID:???
>>228
弁護士が懲戒処分に対しその公表の執行停止を求めて否定された判例
との事案の異動を論じるんだと思うよ。

234 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:38:40 ID:???
>>232
ワロタw

そういう爺ちゃん教授とか本当にいそうだw

235 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:38:55 ID:???
「公表→差止めラインが一番ダメ」BY橋本
をリアルに聞いた俺,




236 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:40:29 ID:???
>>235
何それ

237 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:40:37 ID:p8eAicj9
公表に対しては
先行する勧告取り消し+執行停止,
この場合,執行手続きの停止by橋本先生
をリアルに聞いた俺

238 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:41:45 ID:???
>>237
弁護士の事件とはどうディスティングイッシュするんだって?

239 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:44:32 ID:???
>>237
公表差止めが一番ダメな理由は?

240 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:44:47 ID:???
どうせ別の行政法学者は取消し+執行停止が一番ダメっていってるよw

取消しでも差止めでも優劣はないのは確実。

241 ::2008/05/19(月) 23:45:53 ID:???
夢でみた老教授は橋本さんではなく違う人だったが。橋本さんと同じこと言ってるね

差し止めのイバラの道を何故歩む?
執行停止の3パターンの中で手続き停止は認められやすい手段。

こうも語ってた

242 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:46:08 ID:???
>>193
病院開設中止勧告の判例は,本来行政指導の性質を有する行為について,
事実上病院の開設を断念せざるを得なくなることから,
「実質的に法的効果がある」という理由で処分性を認めたものだと思うけど,

本件の勧告の場合,処分性を肯定する理由は,「実質的に法的効果がある」
ということではなくて,公表や各種命令をもたらす行為であって正面から
法的効果が認められることにあると思う。

とすれば,本件の勧告は,本来的に行政指導としての性質を有する
ものではなくて,正面から「処分」の性質を認められることになるから,
やはり行手法上も「行政指導」ではなく「不利益処分」なのではないかな?

243 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:46:21 ID:???
>>237
また夢じゃね?

244 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:47:04 ID:???
>>238
ごめん俺の直前講義まとめに記録なし。
それでも,
橋本事例と本問事例が似てたから
講義通りに書いた。
一応,人格権民事差止めもふれた。(これも講義どおり)

245 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:47:14 ID:???
>>241
おまえ夢の内容くわしすぎww

246 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:47:57 ID:???
>>244
そんなんいうとまた漏えい漏えいいわれるぞw

247 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:48:31 ID:???
>>244
今年の問題見せて聞いたんじゃなくて直前講義で聴いた話だったの??


248 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:52:11 ID:???
>>246,247
あ,誤解を招いてすいません。
個人の直前用,講義まとめノート通りに書いた。
本試験の事例と,先生出題の検討事案が似てた。
(自治体の勧告>無視>公表,ってライン)


249 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:53:08 ID:???
橋本って試験委員?

250 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:53:13 ID:???
>>240
> 取消しでも差止めでも優劣はないのは確実。

取消が可能なら取消で逝くべきだろ。

差止は要件厳しいんだから。

251 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:53:29 ID:???
>>248
でも微妙に事案違うんだと思うよ。
その事案、勧告を前提として業務停止命令とかが出うる仕組みにはなってないでしょ??

252 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:53:31 ID:???
そういえば行手の使い方が分からんかったなぁ


253 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:54:03 ID:???
>>249
慶應は少なくとも作問からは完全排除。

254 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:54:39 ID:???
>>252
おれも。
行手条例使えなかった予

255 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:55:13 ID:???
>>250
取消しが可能ならね。

だけど勧告に処分性を認めるのはすごい無理筋じゃない?
ちなみに勧告に処分性を認めた人ってどういう理由で認めたの?

256 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:59:11 ID:???
ヒント:病院開設中止勧告の判例

257 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:59:19 ID:???
>>255
仕組み解釈


258 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:59:25 ID:???
またが湧いてんのか

259 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:59:54 ID:???
>>255
お前少し勉強してから書きこみな

260 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 23:59:57 ID:???
あれは、処分性の前倒しだからね。
公表で終わる可能性がある場合に、
勧告に処分性を認められるかは微妙じゃね

261 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:00:18 ID:???
で、結局違法事由って何書けばよかったの?



262 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:01:05 ID:???
>>251
そうなんだよね。
けど,逆に公表の後ろに控えていること,
後ろに控えている処分がされると,爺さん婆さんも困るし,施設も困るってことで
例の病院行政指導の処分性を持ってきて,処分性を認めやすくできたんだよね。
俺の頭の中では。

263 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:01:33 ID:???
違法事由ってかなり数あるんだけど
あれ全部拾えたやつはいるのかねえ

264 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:03:06 ID:???
公表も勧告も処分性を認めるのが難しいのは同様。
そうすると材料の多い勧告の処分性を肯定するほうが多数だったと思う。
まあ説得力があればどちらでもそれなりの得点だろうよ。

265 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:03:06 ID:???
公表の処分性を否定しておいて、
公表が控えているから勧告に処分性がある
って流れは、病院勧告判例に反するでしょう

266 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:03:21 ID:???
>>263
平等原則,
身分証
理由付記
ぐらいしか・・・・嗚呼。

267 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:03:24 ID:???
>>262
なら橋本先生の発言は今年の問題には射程が及ぶかは微妙だね。
やっぱり行政は大きく3つの考え方が成り立ってどれ選んでも
論旨明快なら点が付くように仕組まれてるんだよ。

268 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:04:02 ID:???
念のためいうと、だから間違いっていうわけではないよ。
そこが理解できてますよとアピールできないと駄目ってこと

269 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:04:40 ID:???
病院開設中止勧告の判例は、確かに確実性があったから認められた。
しかし、今回の問題はその確実性があるか微妙。

だ が 

事実上の措置がとられることと、法律上の措置がとられることとは質が違う。
今回は法律上の措置。
しかも保険認定を受けれないなんてレベルじゃなく、下手すリャ既存の
免許すら取り消しなんてエライことになる。
開設前でうだうだしてた判例とは違う。

非常に微妙なんだが、

確実性が高い判例事例>確実性に疑いがある問題事例
法律上でしかも強度の制約になる問題事例の措置>事実上で保険認定がとれないにとどまる判例


今回の勧告の処分性は非常に微妙だと思うよ。
どっちでもいいのはもちろんね。


270 :250:2008/05/20(火) 00:05:19 ID:???
>>255
病院事件と違って、オートマチズムというか、
自動性に付いては微妙だった。

でも、
・公表or業務停止が可能になり、その不利益は重大で、
 その処分が為されると営業の回復困難。
・勧告に従わない施設に対し、勧告だけして済ますという事は考えにくい。
よって、勧告を受けた施設は、事実上、勧告に従うことを強制される。
また、
・勧告の命令内容は介護法よりも詳細で具体的になるものだし、
 また、事実誤認により法的義務のない事を要求する勧告の場合、
 介護法による一般的な義務とは別個の義務を、
 勧告それ自体が上乗せしていると考えざるを得ない。
ということで、介護法とは別個の法効果があるとした。

その場で思いついた理屈なので自信なし。

271 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:05:32 ID:???
>>263
6個くらい拾った。
@平等原則違反
A身分証不呈示
B検査しかできないのに持ち帰り
C弁明機会付与なし
D理由附記不十分
E事実誤認


272 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:07:15 ID:???
爺さんばあさんがどうのこうのっていうのは
損害としては観念上のものにとどまる気がしないでもないけどな。

ところで行手条例は何に使うの?

273 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:07:22 ID:???
>>266
たぶん、問題となりうるのは、
@手続
a.調査
身分証
事前告知
令状主義
b.勧告(処分性肯定)
聴聞・弁明
理由付記
事前告知
c.勧告(処分性否定)
行政指導関係の手続
A実体
平等原則
事実誤認等

274 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:07:33 ID:???
病院開設の判例を使うなら、
公表による損害が病院開設断念に匹敵するくらいの不利益といえなければならないだろ。

そこらへんをスルーして病院開設の判例法理を持ち出すのはそれこそ死因。

275 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:08:42 ID:???
川崎民商等を意識するとめちゃくちゃ論点が多い気がする。
拾いきるのは無理だろう。

276 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:08:54 ID:???
資料1 弁護士Dの発言2回目
「調査に基づき勧告がされると、公表、措置命令、業務停止命令、開設許可取消しがされる可能性があります。」

介護法103条2項、3項、104条1項

277 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:09:59 ID:???
>>274
問題読んでみな
公表の危険性以外にも、いっぱい法律上の措置があったでしょ

278 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:10:20 ID:???
>>276
だから「可能性」で足りるのか、ってところだよね問題は。


279 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:11:12 ID:???
>>278
そう。
だからどっちでも認定はいいんだと思う。
説得的に書けていれば。

280 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:11:41 ID:???
>>276
それが大きいよね。
処分性肯定派は確実に使ってきてるだろう。

生活保護法の指導についても同様の規定があるが、
その処分性については、
肯定する裁判例もある。
そういう事案だわな。

281 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:11:46 ID:???
勧告→公表のあとの営業停止命令が相当程度確実
であることを論証しないと駄目ってことだね
公表だけだと、病院判例は使えない

282 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:12:11 ID:???
だれか刑事系検討スレ立ててくれ。刑事慶賀すきなんだ折れは

283 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:12:31 ID:???
そうそう。
病院開設の場合には開設を断念せざるをえないくらなるのは確実だったけど、
今回のは営業停止くらうのは確実ではないんだよね。
公表くらうのは確実といえないことはないだろうけど。

284 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:12:54 ID:???
>>277
勧告の後に、重い処分と軽い処分の選択の余地がある場合、
勧告と後続処分の一体性というか自動性を否定する方向になるのでは?

公表も含めて後続処分は全部致命的だと言わないといかん気がするけど。

285 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:13:20 ID:???
>>278
そう。
相当程度の確実さっていうフレーズは使えなかった。

286 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:13:25 ID:???
医療法勧告は次の不利益処分である保険医指定拒否まで時間があいて
その間に病院建設とかいろいろ資本投入しちゃうからこそ
勧告時点で争う必要性がきわめて高いから処分性認めたんだけどな。

今回の場合,続く公表や措置命令,業務停止命令,開設許可取消が接着した時期になされる可能性が
高いんだから,わざわざ勧告に処分性認める必要ない気がするんだけど。

287 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:13:44 ID:???
生活保護法の指導を勉強していたやつなら分かる理屈だったな
どっかの答練でもやってたが

288 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:14:43 ID:???
で、みんな公表に処分性認めたの?
それってすげー勇気いるんだが

289 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:15:09 ID:???
勧告は後続するのは公表にすぎないのが痛いんだよな。
これが直に営業停止が後続するなら簡単なんだけど。

290 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:15:11 ID:???

これはどっちが正しいって問題じゃないだろうな。
どれだけよく考えたかが問われているわけで。

おそらく病院判例に引っ張られて処分性認めるやつが多い中で、
事案の違いを細かく論じたやつが跳ねるんだろうな。

291 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:16:10 ID:???
普段の俺だったらゼッタイ認めない公表の処分性
択一だったら速攻バツで切ってる
なのになぜあそこで認めちゃったかな俺orz

292 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:16:15 ID:???
>>289
考え方が逆なんだけど。。はぁ。

293 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:16:35 ID:???
辰巳から引用です。憲法。
「Aが配信するサイトの内容…営利目的ではないこと
Aは…注意を促す文章を掲げていることなど」
が適用違憲で主張だってかいてあるけど。
フィルタリング法の16条は「何人も」なんだからサイト
の内容で反論するのは筋が違うでしょ。
16条の条文のどこが適用されると違憲か書くんじゃないの?

294 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:16:44 ID:???
>>289
いや、営業停止については法律上勧告が要件になっている
許可取消は直接的にはなっていないけど

295 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:17:00 ID:???
俺は毎年思うわけよ
公法なんて実務にあまり関係ないのに
なぜに毎年学者の趣味につき合わせるのかと
ロエイもするし
最悪な科目だよ


296 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:17:16 ID:???
>>286
医療法勧告は営業開始が遅れるという話だけど、
本問は営業中なんだから、処分の不利益がより重大だろ。

で、公表含めてどんな処分がされても、
せっかく生簀で飼ってる老人を放流することになるんだぜ?

やはり勧告時点で争う必要があると思うけど。

297 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:17:21 ID:???
>>288
少なくとも処分性の肯定のしやすさは
公表>勧告
であることは確実だろ。

公表にも処分性を否定して当事者訴訟にする勇気は俺にはなかったw

298 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:17:32 ID:???
俺は4条訴訟だよ。

299 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:17:58 ID:???
行政法は大事だよ。。。
憲法はいらんが。

300 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:18:38 ID:???
>>293
俺もそう思うよ。
公訴事実との関係でAのサイトの内容やら事前警告やらはなんら意味を持たない
(せいぜい抵抗権とか緊急避難とかか?)
というのがあの事案のポイントだとおもう。

301 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:19:03 ID:???
>>296
ある程度接着した時期に営業取消が見込まれるんだから差止めでいいじゃん。

302 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:19:17 ID:???
>>289
勧告→業務停止命令の可能性もあるよ。103条3項

303 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:19:38 ID:???
当事者訴訟って無理筋なの?

304 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:19:44 ID:???
>>300
憲法レベルの議論と法律レベルの議論を混同してる。

305 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:20:03 ID:???
>>294
営業停止の前には公表をしなくちゃならないよね?


306 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:20:22 ID:???
>>303
ありうるスジ。でもさらっと処分性どっちも否定したんなら伸びは見込めない。

307 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:20:45 ID:???
ポイントは
公表と勧告では前者の方が処分性認めやすいってのと
執行停止と仮の指し止めでは前者の方が要件緩やかってのの
バランスをいかにとるか、ってところにあると思うな。

308 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:20:52 ID:???
有害サイトにあたらない場合には
保護法益にかけるから違法性阻却ってのは成り立たないか?

309 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:20:58 ID:???
>>303
設問2で何論じるの?

310 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:21:02 ID:???
>>297
そうかなあ
公表の処分性を認めた裁判例ってどれくらいあるんだろう
あまり聞いたことないね

311 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:21:32 ID:???
>>303
44条の解釈さえちゃんと書けばいけると思うけどな

312 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:21:33 ID:???
>>304
なんで?よくわからないから説明してちょ

313 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:22:10 ID:???
伸びなくていいんだよな。丁寧に分析して、こういう理由で当事者訴訟が自分は
良いと思いますと書いた。

30%以内に入っていれば。

314 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:22:25 ID:???
>>294
介護保険法上、営業停止に公表は要求されてないよ?
正当な理由なく勧告に従わないことが必要なだけ

315 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:22:32 ID:???
>>309
勧告要件を満たしていないこと
検査の違法が勧告に及ぶことかな

316 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:22:50 ID:???
>>310
勧告の処分性を認めた裁判例の方が少ないことは確実だけどな。

317 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:22:54 ID:???
>>312
自分のサイト見せるために自分のサイトを見れるようにするソフトを提供されたら処罰された
→まさに自分のサイトを見せることが制約されてる

318 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:23:25 ID:???
>>297
公表の処分性の方が厳しいと思うんだけど。

公表により、具体的な権利義務の変動があるといえるのかね?
公表されない権利の侵害ってこと?

でも、介護法で許認可規制のある法人だから、
「こいつ法律に従ってませんよ」って発表されない権利なんて無いような…

319 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:23:35 ID:???
多数派に乗るのが安定するんだよ。
美人投票的だが、
すばらしい論述など求められちゃいない。
さて、どちらが多いのか。
俺の周りでは勧告>公表だったが、
全国的にはどうかは分からん。

320 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:23:54 ID:???
>>309
勧告の違法性

321 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:24:17 ID:???
>>318
勧告により具体的な権利義務の変動があるといえるのか?

322 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:25:04 ID:???
取消訴訟選択した人は、当事者訴訟についてはどう書いた?

323 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:25:35 ID:???
多数派ねえ。
無理が無いって点でも、
@公表の処分性肯定して、勧告の処分性否定 ⇒ 差し止め
A公表の処分性がどちらであれ、勧告の処分性肯定 ⇒ 取消
が一番いいんじゃないかと。

324 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:26:30 ID:???
公表公表といってるのは1人だけだから
別にどっちでもいいじゃん
くだらねえ

325 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:28:43 ID:???
やはり処分性が認められない可能性を含めて検討すべきだろうね。
現在の裁判実務から勧告・公表に処分性が認められる可能性を検討すべきだよ。

そして処分性は訴訟要件での争いであり、本案の争いじゃない点も注意が必要だね。
ただ当事者訴訟は効力が弱いという弱点がある。

これをどう考えるか。これを考慮して自分の選択を打ち出す。そういう問題なんだよな。

326 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:28:43 ID:???
制裁目的の公表なら法律上の根拠が必要ってのが多数説。
処分性を認めることがそんなにおかしいかな?
今実務家や行政法学者が、行政事件訴訟法上の処分性規定の改定にからめて
激しく激論してるとこだしね、制裁目的の公表は。

327 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:28:59 ID:???
>>317
あのプログラムって被告人のサイトだけに適用されるのか?
他のサイトでも無効化できるなら被告人のサイトの中身は関係ないのでは?

328 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:29:01 ID:???
>>321
変な勧告でも勧告に従わざるを得ないという義務が課される。

「教育不足だから研修しろ」とか変なこと要求してたでしょ。

329 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:29:18 ID:???
>>318
同意です。

330 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:29:30 ID:???
>>322
仮の救済が明文上ないから使えないと書いた

331 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:29:35 ID:???
公表で処分性を認めるときにどんな事情使うの?
ひょっとして事実群だけ?
個別法の条文とかは。

332 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:30:16 ID:???
>>327
問題文の記述だと、被告人のサイトだけのように読める

333 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:30:16 ID:???
>>273

勧告の処分性否定した場合、行政手続条例の中で違法事由って
ある?

試験中問題になりそうなのさがしたけど見当たらなかったんだよね

誰か教えて

334 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:30:57 ID:???
>>326
制裁目的の公表に法律の根拠が必要であることと
処分性の議論は別だろうよ。
法律上の根拠があれば処分ならそりゃ楽でいいわ。

335 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:31:17 ID:???
>>332
そうなんだよね。今読んだらそう読むのが素直な気がする。
俺が間違ってたわ。

336 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:31:32 ID:???
>>331
介護保険法103条が措置命令や営業停止命令と同じ条文上で公表を規定している

制裁目的の公表と見て取れる

って書いた

337 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:31:50 ID:???
おれもさっきから行手条例について聞いてるのに誰も相手にしてくれない・・・

338 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:31:55 ID:???
>>307
適用違憲て法律を具体的に適用するときその適用を違憲だって言うんだから
法律レベルに入っていくのは当然でしょ。
法文は合憲だけど適用が違憲だったら、合憲な構成要件にアヤをつけていく
のだから構成要件の話をしなきゃダメでしょが。

339 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:33:25 ID:???
処分性が間違いなく認められるんだったらいいんだけどな。


340 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:33:42 ID:???
法の仕組み上、勧告の前に、任意の協力を得るための
行政指導を行うことが前提とされていると書いた。

341 :336:2008/05/20(火) 00:34:25 ID:???
>>339
そんなの公表にも勧告にもあてはまらないよ。
それならどれだけ楽か。
だからみんな色んなことを言ってるんでしょ。

342 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:35:03 ID:???
>>337
それは、みんな違法事由に自信がないから
まあ、俺もそうだが

俺が書いたのは、
手続で3つ、実体で2つ
あとは承継論だけだな

343 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:36:41 ID:???
>>336
公表に処分性を認める立場ならいい説明と思う。

344 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:38:03 ID:???
>>342
そもそも行政手続条例の適用あるの?
勧告を法律上のものと認めると条例不要になると思うんだが・・

345 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:38:17 ID:???
>>326
> 制裁目的の公表なら法律上の根拠が必要ってのが多数説。

学説・立法論としてはそうあるべきだけど、
それを認めると、公表のうまみがなくなっちゃうでしょ。
立法されるまで実務は認めがたいんじゃないかな…

個人名の公表は処分(権力的事実行為としての処分?)だとしても、
法人名の公表はどうかなあ。

でも議論として成立してれば解答として十分で、
あとは説得力の問題か。

346 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:40:03 ID:???
>>342

違法事由の内容を教えてください

347 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:40:56 ID:+v0lXfi2
個別法にも手続条例にも令状呈示義務ないけど憲法の類推で必要と書いた

348 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:41:15 ID:???
>>344
「勧告を法律上のものと認めると条例不要になる」
ことに気が付くかどうか試したんでしょ。

349 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:43:04 ID:???
>>346
身分証、理由付記、令状(立入りと、資料を持って帰ったこと)
平等原則、事実誤認

聴聞を書かなかったのは痛かったなあと思う


350 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:44:55 ID:???
川崎民商とかの令状主義なんてしぶい論点を書くやつがいるんだな。
俺もだが。

351 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:45:14 ID:???
>>348
よかった、なんかわざわざ抜粋して載せてるからどっかに使うのかと
いろいろ探しちゃったよ。

ということは成田新法の判例が直接参照されるべきだったわけだな。

352 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:47:39 ID:???
>>348

勧告を行政指導って考えれば、地方公共団体の
する勧告が法律に基づくものでも行政手続法の適用ないよね?

だから条例だーって思って条例を探したんだけど
違法事由がなくてあせった

353 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:49:04 ID:???
平等原則とか書くのダセーなーと思いつつ書いたw

354 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:49:58 ID:???
違法事由を考えると
勧告に処分性を認めることを予定してないか?
と思ってしまう。
導出される論点が格段に増えるから。

355 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:50:00 ID:???
>>353
なんとなくわかる

356 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:50:07 ID:???
>>349

さっきからみんなが言ってる「理由付記」っていうのは
行政手続法の不利益処分にあたるってことを前提にして
行政手続法上の理由付記がないっていう意味?

357 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:51:17 ID:???
>>356
そうそう。

358 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:51:41 ID:???
行政指導は法律が根拠でも地方自治体がやるものは行手法の適用除外だよな?

359 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:51:46 ID:???
>>356
いや。勧告の処分性否定したから条理から導いた。


360 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:52:20 ID:???
>>357
なんか8条挙げてるやつもいたぞ?

14条だと思う。

361 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:53:48 ID:???
おきまりの事前の告知、弁解、防御の機会
でいいじゃん
主張にすぎないから判例で容れられるかは別として

362 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:55:22 ID:???
>>358

そうなんだよ

だからさっきからみんなが言ってる「理由付記」が
違法事由になるのか疑問

違法事由になるってひとは、勧告を不利益処分にあたるって
するんだろうけど、それじゃあ勧告は行政指導ではないって
ことを前提としないと行政手続法の条文に反すると思う

勧告に処分性を認めた病院開設の判例も、勧告の法的性質
自体が行政指導ってことは言ってるから厳しいんじゃない?

363 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:56:16 ID:???
聴聞なのか?
わざわざ否定して弁明にしたんだけど。

364 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:58:08 ID:???
>>362
それを論じさせたいんだろ
違法事由となるかどうかは別としてさ

問題文にも、勧告の性質に着目してみたいな記述があった
確かに本来は行政指導
しかし当該勧告は処分
そこで行テokみたいなことを論じるやつがいてもおかしくはないし、
くやしいがそいつのほうが題意を捉えたと思う

365 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:58:09 ID:???
おれは勧告に「処分性」みとめたせいで、行手法上の「処分」にあたると
軽信して行手法適用蟻としちゃったけど、「行政指導」だよなー。やばす

366 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:58:55 ID:???
>>359

条理から導いたんだったら、認められるかどうかは
ともかく間違ってはいないと思うけど

ということは、行政手続条例は罠だったのか?
でもなにかしらの意味は絶対あると思うんだよなー

367 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 00:59:21 ID:???
ありうる主張を挙げればいいからなあ
適否を厳格に聞いてるわけじゃないし

368 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:00:02 ID:???
>>366
あ〜実地調査前置すべきだ〜の平等原則の根拠としてあげた。後ろの方の条文。

369 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:00:53 ID:???
告知・聴聞には憲法を使いましたよ。
苦し紛れだったが、ある意味無難だったか。

370 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:01:08 ID:???
処分性認めるとかやばくない?
三振法務博士になる奴がいくら処分性あると主張しても裁判実務は変わらない。
公表や勧告に処分性が認められないのが一般的なのぐらい知っているだろ。

処分性の定義ぐらいちゃんと書け。

お前ら実際公表・勧告の取消訴訟するわけ?で最高裁まで争って負けると(笑)

クライアントにどんだけリスク背負わせるんだよ。

俺は公表や介護保険法の勧告に処分性を認める弁護士には依頼したくない。

下手すると弁論過誤だぞ。
そんな弁護士いらねーよ。

371 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:01:29 ID:???
>>363
勧告が不利益処分に当たるなら、弁明の機会の付与までが義務。
聴聞は任意聴聞の可能性があるだけ。義務ではない。


372 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:01:30 ID:???
>>366
条理は規範点がろくにつかないし,他の部分がぐだぐだだと印象点も下がる可能性大だけど,
あてはめしないのも事案に即してないから気が引けてね。

373 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:02:18 ID:???
>>370
みんな処分性の定義書いた上で例外的に肯定してんだよw

374 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:02:20 ID:???
>>369
憲法何条?手続法治国の原理w?

375 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:05:44 ID:???
>>266
一番デカイ事実誤認が・・

376 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:06:19 ID:???
>>374
いや本問ではありだよ
違法収集証拠よろしくね

377 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:06:52 ID:???
>>370
さっさと就活しろ足切り風情が

378 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:07:44 ID:???
>>364

いやいや、あの問題でそこを論じることは要求されてないでしょ
論じる以前の、法律の理解の問題だと思うけど

勧告に処分性を認めるにとどまらず、本件勧告は
行政指導ではなく行政行為だっていうなら
行政手続法の適用もありだと思うけど
いくら処分性は認められても、この事件の
勧告を行政行為だって言い切るのはかなり無理が
あるでしょー

379 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:09:13 ID:???
>>376
あ、wがついたせいでバカにした感じになってすまん。

憲法適用ってのは正しいんだけど、何条にしたのかなーと思って。
31条、13条、法治国原理といろいろあるからさ。

380 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:10:32 ID:???
>>379
横レスだけど、俺はそこで行手使ったよ

381 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:11:00 ID:???
憲法の条文は使い勝手が良いよな。31条以下を挙げれば間違いにはならん。
普段は行政法ではあまり使わんのだが、
本件では使えたのかもしれん。

382 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:11:54 ID:???
370はコピペだよ、たぶん

383 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:11:58 ID:???
調査については行手法使えないからやっぱり
憲法の趣旨から論じる必要があるよな

384 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:12:40 ID:???
13条ないし31条とだけ書いた。
細かい論証はいらないでしょう

385 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:14:16 ID:???
>>378
行政指導の条例はひっかけだと思ってたけど、逆に俺がひっかかってたかも。
でもそうなると、告知聴聞・理由付記とばない?

386 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:15:16 ID:???
処分性認められない可能性を認識しつつ抗告訴訟を提起する

損害賠償もんだな。

処分性が認められない可能性を指摘して適切な対応するのが弁護士じゃねーのか。違うか?

387 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:15:36 ID:p6tJYNI6
国の借金が1000兆円以上になった、本当の原因。
命がけで官僚の無駄遣いを告発しょうとしたが、殺された故石井こうき議員の
ホームページに、日本円が紙くずになる本当の理由が述べられています、
みると大局がわかるかも

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E4%BA%95%E7%B4%98%E5%9F%BA
http://www014.upp.so-net.ne.jp/ISHIIKOKI/

将来、法を背負うべき正義感のある方々、お願いです皆に知らせてください!

388 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:16:19 ID:???
もし「唐突に勧告された点が不満」って
記述を出しておいて事前手続きを匂わせつつ、行政手続条例を出したけど
実は告知聴聞は憲法31条から導くしかないってオチ
だったら、手がこんでるな

389 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:17:10 ID:???
思うんだけどさ、
実は違法事由のほうがとんでもない問題だったような気がするのだが。

390 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:17:51 ID:???
>>365
勧告に処分性を認めた場合,行手法適用でいいと思う。
なぜなら,B県行手条例2条7号によれば,行政指導とは,
「処分に該当しないものをいう。」とされているから。

処分性を認めた時点で,B県行手条例上の「行政指導」ではなくなる。

391 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:18:00 ID:???
>>385

俺は憲法31条から導いた(というか導くしかなかった)

392 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:18:33 ID:???
これらにあわせて違法性の承継も論じさせて、
手続的瑕疵が取消等の違法事由にあたりうるということも論じさせる。
結構きつきつだったよ。

393 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:20:51 ID:???
>>390

さっきも議論になってたけど
処分「性」と処分は違うと思うよ

勧告に処分性を認めた判例も、勧告が行政指導である
ことは明言してるでしょ

394 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:20:55 ID:???
>>390
そういってもらえるとありがたいのだが、
やっぱり病院判例は勧告が「行政指導」かつ「処分性」あり
としているよ

(もう見たくないと思ってた100選ひっぱりだしちまったぜ)

395 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:22:41 ID:???
>>390
いや、もう既出だけど勧告の処分性を認めた判例も勧告は行政指導たる性質を有する
って言ってんだよ。
したら処分性あり=行政指導じゃない、とはいいきれないわけよ。

俺は何の迷いもなく不利益処分としたが…

396 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:23:15 ID:???
というわけで
設問2もやはり難問だったわけね

あーもう二度とこんな試験受けたくないわ

397 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:23:40 ID:???
>>394

>>242参照

398 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:25:01 ID:???
処分性を認めながら、当事者訴訟の対象になることも認めたりする
わけだからな。


399 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:28:19 ID:???
>>397
>>242読めば、ふむふむ、とは思うんだけど、
問題はおれがそこまで丁寧に病院判例とのディスティングイッシュ
せずに、処分性からストレートに不利益処分と認めてしまった点にあるんだわw

400 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:32:41 ID:???
勧告の処分性肯定、取消と効力の停止
公表の処分性否定、差し止めと仮の差し止め
最初は処分性を仮定して、その他の要件・効果を検討
両者の比較の時にそれぞれ処分性を肯定否定
他の手段は検討せず。

ところで勧告の執行停止って、たしかに執行停止(広義)だけど、
今回のだったら、効力の停止って書かない?

401 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:32:56 ID:???
処分だとすると当事者訴訟はできなくなってしまうね

402 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:34:03 ID:???
>>400
手続の続行の停止じゃない?

というか公表について弁護士の事例とどう整合させるのかも気になる。

403 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:35:05 ID:???
効力の停止だよ。ちゃんとか書かないと駄目だよ
誤魔化して書いてはいかん

404 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:37:14 ID:???
>>403
橋本先生の事案では
手続き続行の停止なんだけれど
どうなんだろう。

405 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:50:40 ID:ngJc3A+w
事案の整理―今回の刑事事件の構図・違憲の主張はどういう形ででてくるのか
主張内容  形式―法令委任・明確性
      実体―Aのサイト運営の位置づけ(19条→21条)重要?
         低価値表現?(残虐性はわいせつと同じ扱い?)Aのもひとくくり?
         受け手の権利withパターナリスティックな制約(前提としての違憲主張適格)
         (↑岐阜・第三者所有物)
         今回の規制方法の評価
         利益衡量(インターネットの現状に対する問題点を意識して)

406 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:56:04 ID:???
辰巳とかうのみにしないほうがいいぞ
三回目の俺はいつも辰巳と同じだが
評価悪いぞ

407 :400:2008/05/20(火) 02:10:44 ID:???
>>402>>404
今回の事例では、勧告はそれで完結したもので、
公表や命令とは別ものと考えた。
だからもう続行する手続はない、と。

橋本先生の事案って何?平成18年最判?
TKCで確認しようとしたら、サーバエラーとか出てきた。

試験では、
公表には@制裁の場合とA公衆への情報提供の場合がある。
@なら処分性あるけど、Aではあるとは限らない。
勧告に従わない場合には、措置の命令→罰則の順にあり、
他に制裁が予定されているから、制裁ではない。
保健施設の実態の公表は公衆の利益→本件公表は情報提供。
公表されると事実上大きな不利益あるも、法的地位になんら変動なし。
よって処分性否定。

勧告の方は、行政指導とか不利益処分とか、行政手続法はあまり考えなかった。
条例の文言からは処分性なさそう。
でも抗告訴訟の排他的管轄→「処分」の定義。
勧告されると、法律上、公表されたり後続の命令等を受ける地位に置かれる。
よって処分性肯定。

408 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:22:58 ID:???
>>384
十分だろう

>>393
出直せ

409 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:23:52 ID:???
>>402,404
だね

>>400
死亡乙

410 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:25:18 ID:???
>>407
> >>402>>404
> 今回の事例では、勧告はそれで完結したもので、
> 公表や命令とは別ものと考えた。
> だからもう続行する手続はない、と。

お前・・w

公表と措置命令・業務停止が控えてる訳だが

411 :400:2008/05/20(火) 02:55:03 ID:???
橋本先生の事案というのは、平成15年最決でしたか。
あいたたたた・・・

412 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 04:13:33 ID:???
勧告否定+公表肯定はいないのか?
なぜだ・・・

413 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 05:05:02 ID:???
>>410

で、もっとも重い取消もねw

414 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 06:26:15 ID:???
>>370
そんなお前は内容証明打って、マスコミにプレスリリースか?ww
クライアントさまのご意向は、
「自分たちが運営する施設に老人虐待の嫌疑がかけられていることを公に知られたくない」
ということだぞ。
マスコミ報道なんて、行政庁の公表どころのインパクトじゃねぇぞ。
しっかり考えろ。このチンカスが!

415 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 06:28:41 ID:???
>>406
それはお前の思考がべ(ry

416 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 06:40:32 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ★2
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211217002/

417 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:03:24 ID:???
つか、違法性の主張って、介護保険法103条1項の要件充たしてない
っていう実体法上の主張だけで事足りる気がするんだが。
俺も、調査の違法性がどーとか、弁明の機会付与してないとか書いたけど
結局決め手になるのは、「基準に適合してる」という実体法上の主張で、
それのみで足りるという気がした。
まぁ、人員が本当に足りてるのかどうか今一はっきりしないから、
弁明の機会付与してない+してたら実体法上の主張あった
で合わせ技一本が無難なのかもしれんが。

418 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:13:23 ID:???
>>370
で、当事者訴訟にしちゃったの?

当事者訴訟を選択するなんて全受験生の何%いると思う?
そんな大多数の受験生が選ばないルートが本試験の本筋だと思うのか?
何でもかんでも当事者訴訟にすんなと散々ヒアリングで言われてたのに?

419 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:16:23 ID:???
基準の適合性は絶対に書かなきゃダメな要素で、
その他は+αだろ。

420 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:16:24 ID:???
>>417
弁明の機会の付与はかなり有力な取り消し原因じゃないか?
実体法上の要件該当性について一番情報をもっている処分の相手方に実体法上の要件の
該当性の主張をさせて情報を与えるという制度趣旨がまさに生きてくる事案だったぞ。


421 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:25:19 ID:???
というより、>>370氏(同様の書き込みをいたる所で目にするが)は
訴訟要件について根本的なところが分かっていない希ガス。
訴訟要件が認められない限り、審理が行われないということではないのだが。


422 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:31:45 ID:???
制裁としての公表かと思った

423 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:53:22 ID:???
>>422
だから?


424 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:42:40 ID:???
370じゃないけど
取消
差止め
全部検討した上で当事者ならいいんでない?
いきなり当事者はないと思うけど
百選の後半にも勧告の違法性を確認するやり方もありえるとしている
俺はこの問題は 訴訟の比較だと思ってるよ


425 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:51:28 ID:???
きみらまだまだだね

ぼくは
差止
仮差止
取消
執行停止
当事者
違法確認
国家賠償

を併合提起したよ

あてはめ充実

426 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:53:38 ID:???
それじゃアテハメ充実せんだろ。


427 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:33:49 ID:???
確かに複数の方法を比較しろとは書いてあるけど
あくまでも、調査、勧告、公表の3つあるから
どれを相手にするのが適当かを論じてほしい、という趣旨だと思うが。
ヒアリングからしても、やたら沢山並べ立てるのはむしろマイナスと思われる。
当事者訴訟は、取消訴訟をしっかり批判し尽くした上でならありだと思うけど、
ヒアリングからすれば、基本は取消ってラインに変わりはないだろう。

428 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:21:31 ID:???
>>425は釣りでしょ。
センスの欠片も感じられない。

429 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:13:19 ID:???
>>425
笑ったww
君憲法も網羅的に書いてない?

430 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:31:46 ID:???
425は損失補償も実は書いてある

431 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:33:11 ID:???
俺は
@大原則の取消訴訟
Aもっとも端的な公表差し止め
B当事者訴訟は本件では間に合わないと日付も指摘して


432 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:33:41 ID:???

結論はA処分性無しで@+執行停止ね

433 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:57:02 ID:???
オレ実は憲法の違憲審査基準かいてないんだ・・・
当然内容規制、低価値表現にも触れてないんだ・・・

434 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:02:15 ID:???
>>433
釣りじゃなくて?


435 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:47:08 ID:???
憲法

インターネットは通信だから
フィルタリングかけることは通信の秘密に違反する
と書いたのだが、
まちがいか?

436 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:47:48 ID:???
フィルタリングだけでプライバシーを害するか、自問せよ。


437 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:49:31 ID:???
とりあえず、憲法は4人本のインターネットと表現の自由みたいな項目に書いてあるから、
そこ読め

438 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:31:29 ID:???
乙です

439 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:04:17 ID:???
あー、執行停止の対象を、処分の効力の停止にしちゃったー。
手続の続行の停止なのね…

440 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:48:35 ID:???
>>425にマジレスしとくと
抗告訴訟は行政事件で国賠は民事事件だから、
併合提起ってできないと思う。
それ以前に、もっと大きな問題があるけれども。。

441 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:49:43 ID:???
>>435
サイトって全世界に向けて情報発信してるだろ。
「通信の秘密」ってのは・・・・

442 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:18:54 ID:???
>>440
??

443 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:27:56 ID:???
>>440
つ行訴16条1項・13条1項1号
それ以前の問題だというのは同意だが。

444 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:35:56 ID:???
>>435
激しく撤退をすすめる

445 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:58:24 ID:???
憲法ヒアリングに影響されてみんな絞ってるのは分かるが
明らかに営業の自由も書いて欲しかったような問題
だと思うんだがな・・・
もち表現中心としてだよ
あとダウンロードの制限は財産権の侵害にもなる
PCいじれなくなるんだぜ
こう考えると一回目の時の多論点方かもしれなんな
まー帰ってくるまで分からないがね

446 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:59:14 ID:???
営業の自由は、当事者適格書くんでしょ?

447 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:10:45 ID:???
営業や財産や検閲はセンスないわ

448 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:11:55 ID:???
検閲は書くべきだろ。
今までの判例からすれば

449 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:12:44 ID:???
今までの判例の弁護士側の主張からすればって意味ね。

450 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:16:51 ID:???
あの手の法律で検閲主張はお約束w

451 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:17:08 ID:???
>>435
2ちゃんや予備校では評価されないけど、本試験的にはいい線行っている。
適合ソフトは、直接的に表現できなくなるソフトではなく、見れなくなるソフトだから。

452 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:21:28 ID:???
通信の秘密は気になったが
具体的に何が問題かというと微妙な気がする。
誰かに何かを知らせるわけではないからな

453 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:27:36 ID:???
>>447
とか表現一本なんだろ
俺は怖すぎるね
表現4枚書いたら残りの二枚で他の論点も書くわ
点は上がらないけど 下がりもしない
守り方だよ

454 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:44:57 ID:???
Aの弁護人が営業の自由を主張してどうすんのと思い
営業の自由は書かなかった。

PCメーカーが
フィルタリングソフト非搭載PCを販売して起訴されたのなら営業の自由を主張するけど

455 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:51:21 ID:???
「本件サイト」を閲覧できるプログラム。
「違法サイト」を閲覧できるプログラム。
んで、前者に本規定を適用するのは違憲だというんです。
なぜなら構成要件の限定解釈すべきだから。
そんで、全農林持ってきて限定解釈を攻撃するんだ。
それでいいはずだ。


456 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:33:24 ID:???
お前ら誰のどのような人権がどういう風に侵害されているって多角的な視点をもってきちんと構成してるのか?
発信者と受信者の区別
適合ソフトの半強制に適合ソフト除去ソフトの禁止
成年と未成年
等々
緻密な話してる奴は一人もいないな

457 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:38:42 ID:???
明確性と表現の自由で時間いっぱいいっぱい。

すげえな。時間足りた?
検閲、営業の自由の奴は。

458 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:41:22 ID:???
>>456
発信者と受信者の区別、成年と未成年云々の話はかなり使った
高評価されるかどうかはこの辺の議論をどれだけしてるかだろ
>>453的な発想はセンスが悪いと思う

459 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:46:08 ID:???
制約は全て情報受領者の端末内でなされているって特殊性

460 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:54:37 ID:???
行政法、破滅した奴いるだろうな。

憲法はまると怖い。

461 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:00:40 ID:???
行政法から書いたよ

462 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:10:07 ID:???
>>461
取り違えなかったかw

463 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:14:29 ID:???
>>462
ああ。
時間終盤なのに青色にかいてて、隣のやつにに怪訝そうに見られたが

464 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:50:58 ID:???
>>460
2時間以上かけないという自己統制

465 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:51:09 ID:???
つか、憲法はあのQ&Aをひとつひとつあぼーんしてけば
いいんでないの?

466 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:51:58 ID:???
>>460
おれそれだw2時間と決めてたのに10分以上深追いした

467 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:10:10 ID:ngJc3A+w
405 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 01:50:40 ID:ngJc3A+w
事案の整理―今回の刑事事件の構図・違憲の主張はどういう形ででてくるのか
主張内容  形式―法令委任・明確性
      実体―Aのサイト運営の位置づけ(19条→21条)重要?
         低価値表現?(残虐性はわいせつと同じ扱い?)Aのもひとくくり?
         受け手の権利withパターナリスティックな制約(前提としての違憲主張適格)
         (↑岐阜・第三者所有物)
         今回の規制方法の評価
         利益衡量(インターネットの現状に対する問題点を意識して)

468 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:29:08 ID:???
あんま触れられてないけどQ&Aの2つめか3つめかでウィルス対策とかなんとかの
内容中立規制っぽい言い訳もあったよな?
探していくと>>467に書いてあるようなことも含めてどんどん論点が出てくるから、
やっぱり自分でどの主張がよいかをいくつか選択して掘り下げて論述するのを
期待しているんだろうね。


469 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:33:53 ID:???
>>468
そうそう、ああいう言い訳とか立法事実っぽい数字とかをいちいち論駁することが
求められてるんだと思うよ。
だからどの人権・論点がどうのこうととかいってるのはどうかと思う。


470 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:12:00 ID:???
明確性って、内閣の規則(布令とかだったっけ)を違憲とするの?
法律は明確性を欠かないと思うんだけど。。

思いついたんだけどあえて書かなかったんだけど、失敗だったかな。

471 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:40:18 ID:???
明確性の原則って地雷じゃん?
構成要件自体は明確。


472 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:42:14 ID:???
>>471
だからスタンディングの問題になる。


473 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:47:17 ID:???
>>470
俺も書かなかった
かなり具体的だったしね

474 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:53:00 ID:???
>>470
俺も内閣のやつの、最後の条文を明確性につかった。
法律は具体的な気がしたので。

475 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:02:09 ID:???
ところで、実体審査なんだが。

原告 やむにやまれぬ利益の基準
主張 やむにやまれぬ利益は、子供の保護やら大人の見ない自由やらで認定
   でも、手段が、サイト自体の閲覧規制だったり、事前警告で効果あったり、
   原則一律閲覧制限だったりして必要最小限じゃない(もう少し拾った気がするが)

検察 いちいち書かなかったが、合理性の基準前提
主張 利益の重要さを強調した上で、サイト内でページだけ規制してもいたちごっこになる
   事前警告も、効果の根拠がメールだけで信憑性無し(ここは水掛け論ですね)、インターネットの特殊性
   (全世界的に情報が発信されるだの、見たくない人も不可避的に見てしまうことがあるだの)、実際不安を感じてる人が
   多いだのを挙げて、この程度の規制は合理的

自分 明白かつ現在 
主張 インターネットの特殊性(上で挙げたのベースで、誰が見て、いつ犯罪を行ったりするか分からない、現に現代ではネットに影響受けて凶悪犯罪起きてる)
   あたりを認定して、明白かつ現在認定して、でも手段が必要最小限じゃないとして結局違憲としたんだが、人並み?跳ねていないことは間違いないが。

476 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:08:47 ID:???
>>475
明白かつ現在の危険を使うセンス、危険蟻とするセンスがわからん。
画像を見た瞬間に利用者が暴徒化するような
特殊な情報ならまだしも。

477 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:13:30 ID:???
センスはないが、まぁ、人並みというか、無難。
普通の点がくるんじゃない?

478 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:27:15 ID:???
弁護士の主張より自分の見解のほうが厳格な基準ってのはあまり見ないな

479 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:31:31 ID:???
おお、俺も実は明確性いらないんじゃないかと
思うんだ。論点だから何でも書くなと後から書かれそうだな。

480 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:42:18 ID:???
ちょっとアンケートやって70%が知らないって結果出たからって
ろくに広報努力もせずいきなし規制立法っつうのはマズイって書いた

481 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:44:12 ID:???
おれもそれは書いたな

あと不当な料金請求とかと本件とはまったく関係ねーからw
ってのも書いた。

482 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 03:28:49 ID:???
むしろ70%もの多数が知らないようなことをいきなりの法律でぎちぎちにやることはまずいわな

483 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 04:41:55 ID:???
>>481
同じく。
国民の要望と法律規制の対象が整合してないんだよな。

484 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 06:41:50 ID:???
>>480
俺もそれを書いた。
検察の主張では、認知度30%シカ達してないからこそ
規制が必要とした

485 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 06:46:57 ID:???
そもそも検察官に違憲審査基準を述べさせるような
問題設定はいかがなものか。

486 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 09:50:16 ID:???
そんなこといっても仕方ない

487 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:35:46 ID:???
今思うと、憲法は、内容規制になるか内容中立規制になるかを論じないと
いけなかったのでは。

例えば、百選5版の56事件有害図書指定の条例を内容中立規制としてあ
つかってる。

488 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:44:38 ID:???
俺はそれ書いたけど・・・。今思うと、というくらいマイナーな
分析だったのか。
ネット社会だから、実質的に内容規制だ!って・・・。


489 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:21:03 ID:???
>>487
内容中立は、辰巳の西口が予想していた。
ちなみに、今年の択一試験でも、内容中立の問題が出ていた。
俺は、その問題が、臭いと思ったので、択一問題冊子を持参し、昼休みに目を通した。
しかし、現場では、途中で気がついて、私見を書いているときに、軽く触れる程度で終わった。

490 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:22:20 ID:???
456 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/05/20(火) 20:33:24 ID:???
お前ら誰のどのような人権がどういう風に侵害されているって多角的な視点をもってきちんと構成してるのか?
発信者と受信者の区別
適合ソフトの半強制に適合ソフト除去ソフトの禁止
成年と未成年
等々
緻密な話してる奴は一人もいないな



491 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:23:22 ID:???
>>485
ヒアリング見る限り、検察官の主張はフルに書く必要がない。
検察官に違憲審査基準を述べさせる必要はない。

492 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:28:33 ID:???
結論的にあれを内容中立規制としたら学者にはセンスを疑われる
でも加点式だし書いたもん勝ちだろう

493 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:31:04 ID:???
違憲審査基準はあくまで問題を解決するためのツールにすぎない。大事なの
はそのツールを使って事案を解析できているかが大事。

成人の利益(見たくないものを見ない利益)と未成年の利益(健全な成長の利益)
との関係で規制方法について関連性があるのか?やりすぎではないのいかを検討
することが大事なんじゃないかな

フィルタリングソフトの削除ソフトを他のホームページにアップした場合には
大人の利益との関係では自らダウンロードしてその削除ソフトを利用するわけだから
「見たくない人の利益」は何ら害されていないということができるよね。

 子供の利益の場合には、子供が自らダウンロードしたとしてもパターなリズムの観点
から、そのようなダウンロードができないようにする必要があるけどね。

あと、有害ページを見れないようなソフトにすればいいのに、ページにとどまらずサイト
全体が見れなくなってしまうというのは、規制として広すぎるだろうということもいえそう
だよね。

494 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:37:31 ID:???
形式的にみるとあれは、明らかにインターネットを利用した表現という「方法」
を規制するものだから、内容中立規制ということになりそう。でも、インターネット
が一般の市民が不特定多数の人に自分の発したいメッセージを伝えるために有効で
ほとんど唯一といっていい手段(多くの人にメッセージを伝える手段を他に持たない)

 そうすると、インターネットを利用した表現方法の規制は「方法」規制であると装って
特定のメッセージの伝達を禁止する「内容」規制(特定の内容のメッセージの伝達を規制)
することにつながってくる



495 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:38:58 ID:???
 憲法は、「弁護人の主張」と「検察官の主張」を「自分は、どのような基準で
調整するのか」が大事

496 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:26:46 ID:???
>>490
俺は憲法苦手過ぎて事実認定で頑張ったよ

受信を制限しているだけ
表現の自由は表現することを規制しないってことだろ

でもあの法律は、受信する側に規制を施している
つまり、サイト運営者の表現の自由はなんら制限されないって
検察官に主張させた

それに対して、表現したことが相手に一切伝わらないなんてかなしすぐる
実質、今後PC買うほぼすべての人に表現を伝えられないということは
表現の自由の規制に他ならない、みたいな反論させた

497 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:36:33 ID:???
>>496
なんか、検閲とか明確性より、そのへんが、聞きたいことだった気がしてきた。
適合ソフトの搭載は、見れなくするだけだもんなぁ。

498 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:37:14 ID:???
内容に着目した3類型の表現が規制されるんだから、内容規制だと思うよ
しかし猿払を肯定するなら内容中立規制とか間接的付随的制約になるだろうし、どっちもありうる

499 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:42:02 ID:???
>>497
でも俺は憲法死ぬほど苦手だからあんまり宛てにならんと思う

>>498
内容に着目して規制すべき対象選んで、その後に情報流通手段を規制しているから
検察官の主張だと情報流通手段の規制、弁護人だと内容に着目して規制って感じでよくね?

500 :498:2008/05/21(水) 13:47:26 ID:???
>>499
そう。それで、自分の見解としては内容規制、
でも表現としての価値は低いから中間審査。
っていうあたりからみみずが死んだような字であてはめをして終った orz

501 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:55:13 ID:???
>>500
お、あってんのかぁ
憲法は辰巳の答練第二クールだと地を這ってたからもう諦めてたよ。。

俺は検察官に表現の自由規制としても、弊害論を言わせて、
弁護人は、LRAにした。自分の意見もLRAで。

弁護人の意見について、明白かつ現在使おうと思ったけど、
こういう場合に使っていいのかちょっとわからんくて辞めた…

あとは、子供が現実に有害情報の摂取してるっていう立法事実の存否が不明だから
ってことで切ったような気がする


502 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:05:57 ID:???
http://news.livedoor.com/article/detail/3648853/

また広島か

503 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:08:23 ID:???
だろうね。

504 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:08:57 ID:???
>>497
あとで調べると明確性はともかく検閲は書かないとやばそうだけどね
検閲に当たる当たらないは別として検討しないのはまずかった


505 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:14:43 ID:???
そうだね。

506 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:23:32 ID:???
>>504
岐阜県青少年保護条例の判決の伊藤補足意見が
包括指定のやり方は検閲の側面を備えていることは否定できないとしているらしい。

507 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:28:22 ID:???
フィルタリングをネットで調べると「検閲」の文字が飛び交ってるものね
弁護士の主張として入れないのは・・・ね
出題者が予定していないとはとても思えない

508 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:49:41 ID:???
本問は、行政が有害情報をシャットアウトするんじゃなくて、
有害情報の「指定」とフィルタリングソフトの搭載「強制」を組み合わせて
実質的に同じような状態を作り出してる、というところが味噌だな。

携帯電話の場合、契約の時点で利用者の任意に委ねている
(それでも検閲だ!という人はいる)
のに対し、本門でフィルタリングはずすには利用者が自発的に
手続を採らねばならない構造になってる(しかも勝手にはずすと罰則付き)。

ここら辺の仕組みをどう解釈するか、検閲の定義との関係で論じるべきだろう。

509 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:21:59 ID:???
直接的な検閲がありえない現代でなお検閲が問題となるとすればこんな問題だけどどう考える?
ってのが出題趣旨と思われる

510 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:36:55 ID:???
やはりそうか。。。

511 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:47:01 ID:???
死刑存廃ってのがかなり臭った
法律によってこんな表現も弾圧できちゃうよって

512 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:48:58 ID:???
明確性とか委任立法とかどうでもいいようなこと検討せずに
検閲、表現の自由(知る権利)に絞って骨太に書いた人が高い評価を
得られそうだね。
自分は検閲書いたんだが、それほど厚く書かなかったので後悔してる。

513 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:53:48 ID:???
明確性はともかく、委任立法は重要だと思うぞ。
特に、本問では。

理由は、去年のヒアリング結果。

514 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:57:40 ID:???
>>512
いや、岐阜県青少年条例事件の伊藤補足意見は条例の要件について、

指定の要件は、「著しく性的感情を刺激し、又は著しく残忍性を助長する」とされ、
それのみでは、必ずしも明確性をもつとはいえない面がある。

と述べているからどうでもいい問題ではないと思われる。
書けば点は来るはず。
その比率は分からないが。

515 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:01:11 ID:???
今回の規制法はいろんな側面があるんだよ
表現の自由だけで考えるべきことは山ほどある
ぶっちゃけ明確性・検閲なんか派生論点

出題者があの「自由とはなにか?」の青柳だってこと忘れるなよw

516 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:03:14 ID:???
>>515
やべーそっから論じるの忘れてたw


517 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:26:56 ID:???
まあ検閲も明確性も表現の自由がらみだから・・・
後付けでフィルタリングについて調べると確かに>>512
と同じ結論になる。出題趣旨もそこにあるだろう。

518 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:53:12 ID:???
検閲が問題とかいってるけど、有害情報と定義づけられたものが発表自体禁止されて
いるわけではないから、場面として違うはず。
むしろ情報受領権(21条1項)の侵害として捕らえるべきではないだろうか。

519 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:55:27 ID:???
侵害の態様に応じた検討の中ででいいんだけど、
誰のどのような人権がどんな風に侵害されていて、それはどういうことを意味するのかを丁寧に骨太に論じることが肝要

520 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:00:49 ID:???
>>518
情報受領権(21条1項)というのは、見たい大人・子供の知る権利ということでしょうか?
もし、それなら、Aの代理人が主張できますか?
現場で、原告適格とか、一瞬悩んでしまいました。
「憲法上の問題点を述べよ」という設問なら、問題なくOKだと思うのですが。

521 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:10:55 ID:???
だから、受領者の知る権利を制約すること自体が発信者の人権制限だという構成
あるいは、他者の人権制約を理由にダイレクトに違憲主張

いろいろ考えるべきところの多い問題だよ

522 :518:2008/05/21(水) 19:19:36 ID:???
>520
原告適格(主張適格)は確かに問題になるが、表現の自由のような重大な
権利が侵害されるときには第三者にも主張適格が認められる。
佐藤工事あたりをみとくといいと思うよ。

523 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:40:19 ID:???
水掛け論やめようぜ
検閲にあたらないって、検察官ないし裁判所の立場からの意見だろ
有害図書指定で検閲が正面から争われてるのになんで検閲書かないんだよ
その理由を説明してからにしろ

524 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:50:52 ID:???
水掛け論してるのは お 前 


525 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:55:53 ID:???
>>522
今は判例的にも主張適格を広げる方向だからね。
いずれにしても子供の知る権利については何らかの形で触れないといけないと思う。

>>523
同意。弁護人からの検閲主張は必須。書かなくて良いとか書かないでも軽症とか
いう人がいるのは信じられない。「判例が・・・」とか言ってたら憲法訴訟なんか
出来ないんじゃないの?

526 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:56:35 ID:???
類似事件を扱った百選56事件の解説115頁の3には検閲の検討があるね。
まあ、明確性とか委任の範囲とかほかにも問題ありそうだから、回答者の
判断だろう。

527 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:03:17 ID:???
間違いなくメインは21条1項だから、検閲、明確性、委任あたりは加点に過ぎない。
これがスレを通しての結論だろ?

528 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:13:34 ID:???
>>525
そうなんだよ。
結論としてあたらないってするのは良いとしても、なぜ検閲を書く必要がない
と強弁する奴がいるのか分からない。書く必要は間違いなくあるのは明らか。
まあ多分辰巳の工作員が「模試が当たった」ってことにしたくて必死なんだろうがww

529 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:23:52 ID:???
>>527
そういうこと
それを、何を書いたか書かないかというレベルに矮小化してる連中が、自分への反論を
> 検閲を書く必要がない
> と強弁する奴がいる
とか思ってるって構図

論点書くか書かないかだけが全てだと思ってるらしい

530 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:35:23 ID:???
そろそろ抽象論は、このへんにして、あてはめにに使用した事実とその評価の話にうつりましょう。

531 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:59:24 ID:???
私見LRAのより制限的でないのとこで、
資料3Q4を使った。
適合ソフトを削除を禁止しない限り、インターネット電子機器が使用される恐れが生じてしまう。
そうなると、そもそもの目的を達成することが不可能もしくは著しく困難になる。
よって、より制限的でない他の選びうる手段はない。
みたいな

532 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:15:03 ID:???
え・・?

533 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:16:28 ID:???
>>532
まずいかな・・・?

534 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:22:49 ID:???
>>531
別にいいんじゃね?
普通は違憲にするだろうから、そこがどうなるか分からんが

535 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:26:25 ID:???
LRAを使って合憲はありえないと断言できる

536 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:28:53 ID:???
最後時間なくなってきてパニくり、被告人の表現の自由を制約する
対立利益として「有害情報を見たくない成人の権利の保護」と「青少年保護」
の二つがあるから、対未成年と青年と分けて、それぞれ検討。成人との関係では
違憲、でも青少年との関係では合憲だから、成人は我慢しろみたいな
意味不明な結論で終わった。
明確性落としたり検閲落としたりするよりも
こういう意味不明なこと書くほうがよっぽど死因な希ガス

537 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:31:31 ID:???
LRA使ったって合憲の可能性がないとはいえない。
ありえないなんていったら、なんのための違憲審査基準だよ・・・

538 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:34:11 ID:???
>>537
学者がそう言ってるだろ
LRA使って合憲の判例あったら言ってみろ
より制限的でない他の選びうる手段がないなんてありえない
合憲にしたかったら判例のように合理性ないし関連性の基準を使うべき

539 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:34:33 ID:???
LRAは厳格よりは少しゆるい基準だから合憲の可能性はある。

540 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:35:27 ID:???
>>538
だったらLRAより厳格な基準っていらないじゃん。

541 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:37:42 ID:???
>>538
LRAは中間審査基準ってことを分かってないな。
大体、この法律で最高裁が違憲なんていうわけないべ・・・
誰だって、判例と違うことをかいてるわけよ

542 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:39:54 ID:???
>>535>>538大人気だな

543 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:40:54 ID:???
はあ・・・
どうやってLRAで合憲立証すんだよ・・・
本件に即して言ってみろよ

544 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:41:30 ID:???
>>536
分けるのはいいが、成年で違憲なら(ry
まぁまずいけど全てゼロってやり方はされないだろううよ
字の汚さとかから見て

545 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:42:18 ID:???
>>543
そんなの知るかww
俺は違憲だし。そもそもLRAつかってねー。
でも、合憲がないとはいえないっていってるだけじゃん。

546 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:49:55 ID:???
事実の評価ってさ、人それぞれなわけよ。
だから、どう評価したかってのを検討しても、水掛け論になるだけだと思うのよ。
ここばっかりは、最終結果まつしかないでしょ

547 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:03:42 ID:???
検閲なんて認められるわけないのに主張する必要ないだろ
常識のない電波弁護士とヴェテくらいだよ。そんなの主張するのは

548 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:06:48 ID:???
>>547
芦部の検閲のところで岐阜県青少年保護条例事件が載ってる。
有害図書指定と有害サイト指定は似てるだろ。

549 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:10:12 ID:???
>>547
つりか・・・
もう結論出ただろ

550 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:12:14 ID:???
>>502するーするな。

551 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:31:50 ID:???
>>537
丹野が言ってたけど、審査基準なんて、手段に過ぎないんだって。
つまり、違憲にしたいから厳格な基準を使うにすぎないと。
まあ、答案では、人権の性質などから基準を決めているような書き方になってしまうけどね。

552 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:33:22 ID:???
>>546
そうかもしれないけど、せめて、どの事実を指摘したかとか書くだけでも、死因スレみたいに「何を書くか」で一喜一憂するより有意義じゃない?

553 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:45:59 ID:???
憲法は、事実拾いまくるとか、論点網羅するとかよりも、
一本のぶっとい主張を熱く語るほうが評価されるよ、本試験では。

554 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:05:27 ID:???
>>551
確かに、厳格な基準を使って合憲にしたら
こいつ頭おかしいと思われると憲法の教授が
言ってたな。


555 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:37:15 ID:???
下位ローだけど教授が
LRAは違憲にしたいから使うんだ。
LRA使っておいて合憲って意味不明
とか学生にやたらアツく説教してた

けど個人的には筋悪いだけで別に致命傷じゃないような


556 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:39:45 ID:???
俺は猿払で違憲にしたけどOk?

557 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:41:50 ID:???
猿払の審査基準てどんなのだったっけ?

558 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:42:29 ID:???
あれは違憲審査というのか。


559 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:42:45 ID:???
目的の正当性、目的との合理的関連性、比較衡量

560 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:44:55 ID:???
緩い基準だから違憲にしにくいけど
事実の評価が的確ならいいんじゃね?

561 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:50:47 ID:???
比較考量が必ずわざとらしくなるよね

562 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:52:57 ID:???
いったもの勝ちだからねぁ。
ただ、今回は表現の自由vs未成年の健全な育成の役の立つかもしれない
だから前者が勝つのは明らかに思う
メインは合理的関連性のとこを厚く書いたけど


563 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:53:37 ID:???
LRAで合憲も猿払で違憲も筋が悪いってだけだろうな

564 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:55:34 ID:???
薬事法も森林法も決して厳しい基準じゃないが違憲にしている。


565 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:58:07 ID:???
最高裁は森林法で緩い基準を使って違憲にしてるから
猿払で違憲が筋が悪いとは思わないんだけどなぁ。

566 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:04:39 ID:???
猿払はどう考えても内容規制だと長谷部先生は言ってるから学者にはいまいちなんだろう
あれで違憲に出来るのもなかなかの実力かと思うけど

567 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:05:17 ID:???
学者に言わせりゃ最高裁のスジがry

568 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:06:57 ID:???
みなさん検閲云々言ってる主戦場は事前抑制っていうことでいいんだよね?
あと、Aさんの表現の自由の問題は当然あるとして、
子どもの知る権利、大人の知る権利ってみんな書いてないの??

569 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:07:16 ID:???
LRAなんて基準はない
あれは必要性審査の一方法との噂

570 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:15:07 ID:???
というか
検閲と事前抑制を分けて検討するもの?

規範殆ど変わらないでしょ
判例だと

571 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:30:17 ID:???
臼歯考査委員だった教授曰く、
検閲だの明確性だのは何も書く事のわからない人間への救済措置みたいなもんらしい。
これらについては事案の特殊性を論じることができないし、
そもそも検閲や明確性に触れるか微妙な事案ではないことは明らかだから
書いても点は伸びないだろうってさ。

21条1項と絡めるかぎり(無論、理論的に無理な構成じゃないかぎり)どんな主張の立て方でもいいけど、
その中で事案の特殊性(ネット上での表現活動は資力のない一般人でも自分の主張を世の中全体に対して発信できる数少ない手段だとか、
平和や死刑制度について考える契機を将来の主権者である子どもに提供することの憲法的意味とか)
を通じて憲法価値の理解の程度を答案上に表現できるかが重要とのこと。

俺も検閲とか書いちゃったけど、たしかに事案の特殊性を大して論ずることもできずに
結局「発表前じゃないから〜」とかしょうもない答案になった・・・orz
検閲とか書く時間とスペースがあれば事案の特殊性を論じられる主張方法を書けば良かったと後悔。

572 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:34:02 ID:???
>>571
まぁ現試験委員の出題意図もそういうところだろうと思う
検閲や明確性を並列させて押さえるべき論点とか位置づけてる奴は間違えてる罠
今年はというか今年も、記述の深さ勝負の試験だろう

573 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:37:00 ID:???
>>571
じゃ、去年でいうところの22条や29条みたいなもんか。

574 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:39:16 ID:???
判例だとよくわからないけど
検閲は21条2項の問題と事前抑制は21条1項の問題と
一応分けて考えるべきだと思ってましたがどうなんでしょう?
岐阜県青少年の高見解説でも検閲は無理でも事前抑制は大いに問題になるという趣旨のことを書いてます

明確性は去年も点が振られていたことを考えると
(少ないにしても)点が振られてるような気はします

575 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:52:33 ID:???
>>574
それでいいよ。
21条2項の「検閲」にはあたらないとしても、
21条1項で要請されている(ここは解釈論なんで論ずる必要有り)事前抑制の原則禁止に抵触しないか、ってこと。

明確性も検閲も書いて点数がこないわけじゃない。
でも2頁も3頁も書いても10点20点しかこないという状況かと。
事案の特殊性を生かした記述を2頁も3頁もすれば40点50点の世界だろうけどね。


576 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:54:13 ID:???
去年の憲法の上位の再現答案って総花的だったような気がするけど。

ぶっとい記述して上位とったやつってホントにいるの??

577 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:58:49 ID:v4HqpYN+
>>456
俺、あんたが指摘してること全部論じたよ。
ここのスレでは、検閲w事前抑制wって論点主義すぎて笑えるwww

578 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:00:12 ID:???
>>576
論点落ちがないのはそういうのを予備校が選んでるからだよ。
分析会とかで「この論点はマスト、この論点もマスト」っていった手前な。

579 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:02:24 ID:???
>誰のどのような人権がどういう風に侵害されている
たしかにこれが明確に答案に示されてなかったらそれこそ死因だろうな。

580 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:03:13 ID:???
autonomy と heteronomy について論じた人はいる??

581 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:08:14 ID:???
>>573
ヒアリングでは宗教的行為の自由以外は斬って捨ててたからなwww

あれは言い過ぎだと思ったがw

582 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:16:28 ID:???
>>580
メイン論点だからな

583 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:23:46 ID:???
自己レス化よw

584 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 07:42:51 ID:???
>>571
それが本当なら、とても嬉しい。

585 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 08:00:44 ID:???
うちのローの教授は検閲に触れることは、必須と言ってた。
だから、より深く行政権が絡む委任立法の形式にしたのだろう
とのことだった。もちろん表現の自由や知る権利がメインステージだとは言ってたけど。
本当の所、どうなんだろうね。

586 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 08:32:34 ID:???
>>571
>平和や死刑制度について考える契機を将来の主権者である子どもに提供することの憲法的意味

既出だったらすまんが、平和運動サイトでの表現の自由を
問題となってる刑事事件でどういう風に主張するの?
xの動機は別として、客観的には
削除プログラム提供は平和運動サイトとは無関係にやってるわけだから
直結はしないと思うんだが。
俺はそこをなんとか絡めようと思って検閲書いた。
あと、メインは21条1項だけど、それはプログラム提供行為自体を表現と捉えて
16条単独で憲法21条1項に違反してる、という主張にした。

少なくとも、プログラム提供行為を規制すること=平和サイト規制
とは言えないんじゃないか。
刑法上の主張に絡めるなら、正当行為とかを媒介にするのかな。

587 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 09:24:18 ID:???
違法性阻却だろうね

588 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 09:53:27 ID:???
>>585
ウチのローの教授は去年22条も書いたほうがいいと言ってたが、
結果はヒアリングの通り。
それなりの名の通った教授なんだけどね。
青柳の考えることはわからん。

589 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:32:13 ID:???
>>588
だ・か・ら、

青柳の心の琴線に触れるかが重要なんだってw

590 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:32:24 ID:???
それにしても、青柳が非常勤してるポンの合格率は低いな。
漏洩がないってことだな。

591 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:40:12 ID:???
>>590
重要なところのサインに気付かないんじゃねーか?w

592 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:43:25 ID:???
教授にまでなる人は利に敏いから、利益にならない人にはわざわざリークはしないお。

593 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:43:42 ID:???
あほやぎってそんな偉いのか?

594 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:45:10 ID:???
>>575
545です。遅くなりましたがありがとうございます。

結局程度問題なんだと思います。
明確性も検閲も点は振られてるでしょうが、少ない。
配点の多い、表現の自由をがっつり書いた方が点が伸びる場合もあるでしょう。
憲法の論述に自信がある人はそれでもいいんでしょうけど、
私などはやっぱりコツコツ小さな点を積み重ねるしかないわけです。
もちろん明確性や検閲なんて本件では触れるだけでいいと思います(個人的には事前抑制はけっこう書いてもいいかなと思ってますが)。
明確性、検閲書いた!って言っても、表現の自由は薄ければ、結局表現の自由をがっつり書いた人に点数が及ばないこともままあるでしょうね。

ところで、蒸し返しますが、本問の法令違憲で、子どもの知る権利、大人の知る権利を書いた人はいませんか??
主張としてありうると思うんですが・・・。
あと、表現の自由で、内容規制云々の話が盛り上がってましたが、それ以前に本件のような過激な表現を通常の表現の自由と同じように保護していいのか、審査基準を緩く考えるべきではないか、という表現の性質の議論もあっていいように思いますが、どうでしょうか。

長々とすみません・・・

595 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:45:17 ID:???
>>593
過去2年は青柳がヒアリングに答えている。

596 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:49:50 ID:???
あ、すみません!
594は574です。
不慣れですみません・・・


597 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:53:36 ID:???
>>586
刑事裁判での弁護士の主張,検察官の主張という
設問の状況設定に忠実に答えようとするとそうなる。

俺も検閲にしたよ。

フィルタリングソフト法の憲法上の問題点を
一国民Xの立場と,国家の立場から論ぜよという問題なら

検閲だの明確性だの書かないで
ネット上での表現活動は資力のない一般人でも自分の主張を世の中全体に対して発信できる数少ない手段だとか、
平和や死刑制度について考える契機を将来の主権者である子どもに提供することの憲法的意味とか書くよ。

これでヒアリングで表現の自由とは何かを書いた答案がなかったなんて言うなら
設問の状況設定が悪い。

598 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:57:44 ID:???
でも試験委員が青柳だから、ヒアリング結果からすると、今年も「表現の自由とは何か」に触れるような記述は必要だと思ふ。

そして、こういう訳の分からない採点基準(青柳基準)のせいで、第一回・第二回の新司法試験の人も大変な思いをした筈。

599 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:58:53 ID:???
>>594
>過激な表現を通常の表現の自由と同じように保護していいのか、
審査基準を緩く考えるべきではないか

これはガイシュツ
けどローの教授がそんなの認められる訳ないと怒っていたのを思い出して
無理筋かと思って書かなかった。今思えば書いておけばよかった。
構成用紙には書いたのにorz

子供の知る権利大人の知る権利は、本問題では問題になると思ったが
被告人が罰受けようとしてるので被告人の表現の自由に的を絞った。

600 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:59:58 ID:???
>>571 >>594がヒアリング・出題趣旨と合致したら

憲法では問題文の事案をじっくり読む必要があるが,
設問には引きずられるなとということになる。

設問はあらかじめ決まっているという羽広つぶしか。

第1回新司法試験もタバコ会社が国家賠償と損失補償を求めるという話なのに
自由とは何かを論ぜよと言うし

青柳の設問作成感覚が狂っているのかもね。
自由とは何かを答えさせたかったら
旧試験の設問みたいに,憲法上の問題点を論ぜよという設問にすればいいのに。

訴訟での主張を述べさせる設問にするから受験生が迷うんだ。


601 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:02:57 ID:???
>>599
>過激な表現を通常の表現の自由と同じように保護していいのか、
>審査基準を緩く考えるべきではないか
>これはガイシュツ
>けどローの教授がそんなの認められる訳ないと怒っていたのを思い出して
>無理筋かと思って書かなかった。今思えば書いておけばよかった。

だから、この点についてはとにかく検察官に反論させて、その上で自分の見解として否定すれば良いんだとオモ。

602 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:11:16 ID:???
>>599、601
594です。ありがとうございます。
ガイシュツでしたか。すみません。
表現の性質と内容・内容中立規制が絡むと結構基準設定がややこしくなってきますよね。

知る権利は、適用違憲では無理ですが、法令違憲の主張としては結構攻める余地があると思ったのですが。
結局、子どもの方は後見的な制約がありますし、大人の方も付随的制約として主張は認められないとしましたが。

603 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:11:18 ID:???
>>601
本とにそのとおりだよね。
あまり無理筋なこと書くとうんざりされるかと思って排除しちまったorz
例えば今特別権力関係を認めるぐらい無理筋なのかと勝手に思って。

事例との関係で、過激表現の指摘は大事だったなーとorz

604 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:15:08 ID:???
>>602
法令違憲で知る権利攻めるのはありかと。いいんじゃね?
ただそれ書くと時間なくなりそうだったから書かなかったけど。


605 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:16:05 ID:???
>>602本問で子供の知る権利やパターナリズムの話が一切出てこない答案は
まずいでしょ。逆に明確性なんて本件ではそれほど重要ではない。
検閲、事前抑制を書くべきなのは同意。

606 :601:2008/05/22(木) 13:22:58 ID:???
>>602
>>603
お二方とも、素直な方ですね。

旧司法試験時代から言われてますが、この試験、素直な人が受かり易いと言われています。
なので、万が一、今年ダメだったとしても、来年は必ず受かると思います。

って言うか、たかだか一科目(憲法)のミスだけで不合格とは重しませんけどね(笑)。

では。

607 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:23:00 ID:???
>>604,605
ありがとうございます。
検討外れなことではないとわかっただけで安心しました。

608 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:26:32 ID:???
>>601
ありがとうございます。
なんとか今年受かってて欲しいと願うばかりです!

609 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:59:05 ID:???
ポイント@
表現の価値を政府が決めていいのか
ポイントA
表現の価値が民主過程に関係ないからといって審査基準を下げることの可否
ポイントB
第三者の権利の主張適格
この問題意識あればいいだけ

610 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:06:24 ID:???
>>600

> 青柳の設問作成感覚が狂っているのかもね。
> 自由とは何かを答えさせたかったら
> 旧試験の設問みたいに,憲法上の問題点を論ぜよという設問にすればいいのに。
> 訴訟での主張を述べさせる設問にするから受験生が迷うんだ。

全く、そのとおりだと思う。
学者は、訴訟提起したことないらか、憲法上の問題点しかわからないんだよなー。


611 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:08:06 ID:???
>>609
>第三者の権利の主張適格

これについて教えてください
何を書けばよかったんですか?

612 :609:2008/05/22(木) 14:11:51 ID:???
多分だけどね
知る権利とか、未成年者の権利って自分の権利ではないでしょ?
第三者没収事件を思い出してごらん?
あれは適用違憲の判決だけど、問題と通じるものあるんじゃないかな。
むやみに知る権利が侵害〜とか書いても、お前の権利は侵害されてないじゃん!!って反論がでてきそうでしょ?

613 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:13:14 ID:???
>>612
それについては、表現の自由などの重要な人権については、第三者の権利侵害も主張できると砂糖こうじの本に書いてあるそうだよ。

614 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:14:36 ID:???
佐藤君はそうだろうけど、
主張適格も問題となりうるよね

615 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:53:22 ID:???
今回の問題の法令違憲で第三者の権利侵害まで書いて
時間的に他の部分かけました?

616 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:03:56 ID:???
だからー第三者の人権侵害については主張適格の構成しなくても、
それ自体が発信者に対する制約になっていると構成し直せば問題なし

617 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:10:02 ID:???
>>616
それは、
第三者の人権侵害があるから、それ自体が発信者に対する制約になっているということ?
第三者の人権を侵害している本件の制度が、発信者に対する制約になっているということ?

618 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:20:16 ID:???
どっちも違う
発信者の権利につき受領させて初めて意味があることを強調
まぁ付随的な主張だけどね

619 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:21:22 ID:???
>>618
それ砂糖麹説なの?

620 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:36:24 ID:???
しゅがー

621 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:53:40 ID:???
>>619
横レスすまんが憲法学者説と思われる

622 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 16:00:07 ID:???
憲法はさ、設問に固執しないで、憲法上の問題点を書けばいいんだよー

623 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 16:32:31 ID:???
情報発信はオナニーじゃないんだから、届かないと意味がない
そういういわば特殊な権利

624 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 16:44:35 ID:???
>>623
俺もそれ書いたわ。
それだけで、点のびると信じてる。

625 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:11:49 ID:???
やはり主張を2つに絞って深く書きたいと思って、被告人の表現の自由に加えて
検閲にするか、未成年者の知る権利にするか迷った。

結局は検閲を書いてしまったが、どう考えても無理筋。
かといって刑事事件で他人の人権書いてもなあ、と思ったが・・・

今思えば、主張適格の点さえクリアすれば、未成年者の知る権利が一番破壊力あるよな。
なんといっても、他者加害(公共の福祉)を理由として制約するのは難しいから。

原告:自己加害防止を理由とする制約は認められない。
   (公共の福祉は「人権間の矛盾衝突の調整原理」のはず。本件は矛盾衝突なし。)
被告:主張適格なし。
私見:限定されたパターナリスティックな制約が可能な場合有り。
   ただし、きわめて例外的な場合→事実拾いまくり→制約可

という流れで展開できれば最強かもしれん。


626 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:14:42 ID:???
アホヤギに、2chで憲法問題作って、時間内に解かせてみたいよな・・
何が合格答案は一通もなかっただ。
キチガイだろキチガイ。

627 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:47:51 ID:???
未成年の件は、表現の自由に対する規制が許されるかどうかのところで
未成年保護の目的があるから審査基準少し緩くしてもいいんじゃね?
って感じで書いたけどこれ最大の死因な気がしてきた・・

628 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:52:35 ID:???
>>627
落ち着け。それは良いんだ。対立利益がそれなのは明らかだし。
「人権」じゃないけどな。学説による。

629 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 17:53:56 ID:???
再現つくろうとしたら何書いたか思い出せなかった。
もしかしたら、俺の記憶が思い出させるのを拒否してるのかもしれない。
とんでもないこと書いてなければいいが。。。

630 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 18:03:29 ID:???
>>628
良かった・・とんでもない明後日答案ではないようで・・
人権相互の矛盾衝突」って言えなくて困って
パターナリズムという観点からの特別な制約みたいな
ことを書いたような書かなかったような・・
>>629と同じくイマイチ記憶が明確ではない。。

631 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 18:15:30 ID:???
青柳ってなんで近頃そこまで幅きかせてんの?
学会ではさっぱりだけど司法試験オンリーのお方かな

632 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 18:15:57 ID:???
再現はじめたんだけど、なぜか、急いで書こうとしてしまう自分がいて悲しい。

633 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 19:56:45 ID:???
>>631
社会不適応者揃いの法律学者の中でも飛び抜けて頭が火星に行ってるのが憲法学者。
他の科目ではステータス欲しさに考査委員になりたがる俗物が多いけど、
憲法に関してはなりたがる学者そのものが皆無。
大半は嫌々やってるだけだから一人でハッスルしてる奴がいたら
そいつに丸投げになるという構図。

634 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 20:06:38 ID:???
でもどの学者も言うんだが憲法学者だけはなれないらしいぞ
真の天才にしか無理らしい

635 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 20:14:11 ID:???
法律家というよりは哲学者とか思想家に近い人種なんだろうな
やっかいな相手だよ、我々にとっては

636 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 20:41:43 ID:???
実務家養成試験において、実務で使わない憲法は不要と思っていた。

しかし、今日、戦争関係の映画みたら、「自由」って大事だと思った。

「自由」の意味もわからずに、民事刑事を語られても、頭が良くてテクニックだけのホリエモンみたいなのが出来るだけかもと思いました。

憲法は、いわゆる「天才バカ」を排除するために存続してもいいかも。

637 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 20:48:10 ID:???
ホリエモンのどこが問題なんだ?

638 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 20:55:52 ID:???
> 頭が良くてテクニックだけのホリエモンみたいなの

アホかこいつは?

639 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:05:06 ID:???
>>571
うーん。わかるけど現場ではムリだった。
法律が突っ込みどころだらけで
どれもこれも書けることが多すぎて絞りきれなかった。
行政法よりも憲法に誘導が欲しかった

>>578
でも辰己の公法再現ってあれ1位か2位でしょ。点数的に

>>594
知る権利かいた。Aが主張できるかと絡めて。
書いてる途中でこれは筋悪と公開したけど
知る権利構成だとどう考えても違憲になると思う
「有害」かどうかすら判断する機会を与えられない。
価値の低い表現の議論は使ったが、
残虐な画像とかが価値が低いといえるのか?みたいなことをかいた。

640 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:23:50 ID:???
>>636
憲法論分かってないと、最高裁では闘えなくないか?

641 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:26:57 ID:???
>>639
知る権利って抽象的権利だから具体的な法律なしに
書き進めるのは結構難しい構成だと思う。

>>571
検閲で本問の特殊性を盛り込むのって可能?
発表前じゃないから検閲じゃないってあっさりきるしか
考え付かなかったけど・・

642 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:31:41 ID:???
>>641
知る権利でも自由権的側面の侵害なので、具体的権利でOKという構成でどうでしょうか?

643 :639:2008/05/22(木) 22:31:48 ID:???
>>641
情報の受領を邪魔されないという意味での知る権利は
具体的な権利として存在している…はず。
いわゆる知る権利の自由権的側面。

644 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:33:54 ID:???
>>641、642
そうでしたorzありがとうございます
そうすると知る権利構成でも十分書けそうだなぁ
むしろそっちメインで法令違憲かく問題だったのかな

645 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:04:41 ID:???
有害サイト指定に関する違憲性を争うことが
プログラム作成規制違反に対する起訴として
どういう意味を持つのか、を論じてほしかったのかもしれんが、
正直良くわからない。

646 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:10:14 ID:???
知る権利がメインではないかなぁ。
書いてもいいけど、何らかしらの導入は必要だろうね。
やっぱ、21条1項厚く書いたやつが勝つ気がする

647 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:46:13 ID:???
知る権利構成は、問題の特殊性って意味で書きたい所なのは確かだけど
スタンディングの問題クリアした上で、本件刑事訴訟上の主張につなげる
っていう、憲法論以前のテクニカルな問題がある、、、

はずなんだけどね、本当は。

648 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:49:45 ID:???
知る権利メインだったら笑えるw

649 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:53:59 ID:???
>>641
検閲の主張は、サイトによる表現の自由規制を
本件刑事訴訟上の主張につなげる一つの手段
(16条を含む法律の仕組み全体が検閲として違憲無効、という筋)。

ただ、Aのサイトは有害じゃない(かも)という特殊性は拾えないな。
その辺を拾うには適用違憲か、もしくは正当行為の主張の中で言うのかな。
俺は書いてないけど。

650 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:59:56 ID:???
>>647
そこは確かにそう。
俺は規制が違憲、だから規制の正当性を前提とする
刑罰も違憲、と言う形で処理した。

651 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:03:55 ID:???
マジレスすると憲法上の問題点指摘する問題
弁護人の訴訟上の主張じゃないぞ

652 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:05:15 ID:???
>>651
「憲法上の主張」な。

653 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:15:28 ID:???
>>651
「Aの弁護人であったとして、裁判においてどのような憲法上の主張を行うか」
「Aの主張に対する検察官の主張」を想定しつつ「憲法上の問題点について…」

訴訟上の主張だろう、どう読んでも。
まぁ、ヒアリングからすると、出題者が事の意味を理解してない可能性はあるが。

654 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:17:06 ID:Kss53Sxl



『行政書士』は弁護士と並ぶ法律専門家の国家資格であり、個人・企業を問わず、あなたの身近な法律家としてサポートできる経営と法律のプロフェッショナルです。
http://www.h-cosmos.net/gyouseishosi/hukuchi.html

●●民事行政研究所
http://www.h-cosmos.net/hakodateminji.html

人間が抱える諸問題に一番関われる資格が,行政書士であるとも思っています。
行政書士の業務に関して,将来的には司法改革制度に伴い法改正が望まれるため、業務も拡大しつつあるし、また、世に埋もれている仕事はかなりの数があります。
たとえば、弁護士に相談するには敷居が高すぎるし,どこに相談していいか分からない人がたくさんいるのです。
行政書士はその人たちの相談窓口なのです。なぜなら、横の繋がり,つまり,他士業の中心に行政書士の業務があるからです。
http://www.h-cosmos.net/gyouseishosi/funaki.html









655 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:20:35 ID:???
      9月11日法務省から
       手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /
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       /   /   /
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       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
       |                    |
       /    ̄ ̄ ̄ ̄      /_____
       /              /ヽ__//
     /     不合格      /  /   /
     /              /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /  /   /
 /             /    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /


656 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:34:40 ID:9u2J5YWS
      ,.::''"´ ̄`ヽ、
    ,...ィ'´  , , ,. ,、 ヽ.
   ,:'  l .:,':,':./!ゥ'i/ !y._i::..ト.
  ,' .:::}'`レ"' ´ '  ゙'Y!.i.jヽ
  i .::::i、゛ `"´  ー'i!i'` 大地震が来ても
  | .:::/ `ヽ,  、_..' _._ノ::.!  みなさんが無事でありますように
  レ"   .人`ーェr/;';'}ヾノ         
     /、::.:ヾ.y'.i  i.|
    /.:.:.:_,.、、:.:ヽj  !j、
   i'.:.:.:.:゙、ツ.ソ:゙、 /j:゙i

657 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:27:42 ID:???
>>653
バカか?w

658 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 05:17:08 ID:7A0ta2mC
行政で
公表、勧告の処分性否定 理由は
原告の受ける不利益が事実上のものにすぎないので、権利義務な変動なし

勧告、公表あっても後続処分には効果裁量が認められ不利益処分の蓋然性はない(条例から認定)

また、その処分の時点で争わせれば原告の救済としても足りる

という流れで、当事者訴訟 勧告の無効確認書いちゃったのはやっぱり死因かな…

659 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 05:20:50 ID:???
間違い含みながらも一応は書けてるってレベルでは?

660 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 05:31:31 ID:7A0ta2mC
択一そんなによくないから不安だけど受かりたいな
ありがとう

ちなみに憲法は知る権利、表現の自由メイン
+明確性(省令の包括的条項のやつ)

刑事事件においての弁護士の主張だから、当該違反条例の違憲性を主張すべきことを書いた いきなり論点に飛び付かずに

知る権利については、なんで当該条例が知る権利侵害になるかを詳しく論じてみた
罰則を持ってフィルタリング解除を禁止→知る権利が例外的に認められ、手続きも煩わしいから(店での解除のみ)実質的に知る権利を侵害

ただ、検閲落としたからな…


661 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 07:56:07 ID:???
>>647
恐らく、憲法学者は、その点に気がついてないと思う。
やっぱ、訴訟提起したことない人の作った問題は、どこか変なんだよなぁ。

662 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 08:28:45 ID:???
>>661
おまえは憲法学者を馬鹿にし過ぎw
佐藤先生の本にも、長谷部先生の本にもそこら辺の問題は書いてあるよ。

内野先生の論点本にも書いてあるだろ?

663 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 08:41:26 ID:???
訴訟上主張しうる憲法上の問題点なら良いんであって、
それをどうやって訴訟上の主張につなげるか、という
憲法論以前の問題については「答案には書かなくて良い」ということかな。
だから、そこが分かんなくても書いたもん勝ち、になるのかも。
有害ウェブサイト指定の違憲性だって、現につなげ方はいくつかあるわけだからね。

664 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 09:18:09 ID:???
議論もだいぶ落ち着いてきたところで、一つ質問、
もちろん「もまいがアホなだけだ」という批判は受け入れる。

行政法なんだが、勧告取消執行停止を認めた場合、
公表の処分性は議論しなきゃいけないのか?

弁護士Cの指示にはあるが、結局執行停止要件の方が緩やかなのだから
公表の処分性を議論する実益がない気がするのだが。

もちろん、公表差止め構成や当事者訴訟構成の人は、
勧告の処分性ー公表の処分性を双方議論する必要はあると思うけど。

指示がある以上書くべきだったとは思うが時間的に厳しかった。
もし俺が公表の処分性まで書いていたら、間違いなく途中答案だった。

どの程度引かれるかなぁ。

665 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 09:35:38 ID:???
で、おまいは法的手段として勧告取消執行停止
だけを書いたのか、それ以外も書いたのか?


666 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 09:36:42 ID:???
おれもその流れだけど、弁護士の指示に検討しろ、とあるから減点だと思う。
どうみても差し止めは無理筋だけどな。

667 :664:2008/05/23(金) 09:54:12 ID:???
言葉足らずでしたね、サーセン。

先に当事者訴訟・公表止まんネーヨを書きました。
で公表させないために、公表の実体要件である勧告の
失効ねらって勧告取消はドーヨて流して、認めた上で
でも公定力あるし執行停止させよーze、てな流れです。

で公表の差止め仮差し構成もあり得るが、仮差し要件と
執行停止要件比べて云々として本件では、と結論づけました。

本来なら、とりうる方策を3つとも挙げた上で、それぞれが認められるか否か
検討する上で勧告と公表の処分性を議論し、その上で手段選択の議論へ、という方が
望ましかったですよね。

ただ、そこまでの処理能力はありませんでしたし、今もありません。w

668 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 09:57:02 ID:???
当事者訴訟で仮の救済ができない点、
公表の差止めで処分性を検討していない点を
除けば、適切な手段を挙げていること自体が
評価されると思うけど。
比較の視点が薄いというだけでそんなに悪いとは
思わないな。


669 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 10:24:30 ID:???
>>664
似たようなことは皆感じてるのでは。おそらく出題趣旨公表までは答えが出ない。

要するに、あの問題は訴訟方法の結論出すだけなら書かなくていいことだらけ。
要件のうち1つを満たさないから駄目・・・みたいな切り方で絞っていける。
俺も憲法で時間オーバーしたからざっくり切って書いたよ。
ただ、それだと説得力薄いよな。
公表の処分性の検討は必要不可欠ではないが、誘導に挙がっている以上
皆書いてくる。公表の法的性格については論点もあるし、書くほうが安全かと。

670 :664:2008/05/23(金) 10:26:53 ID:???
>>668
そういって頂けるとうれしいすね。
ただ、指示に従ってないのだから、当然大減点は覚悟してます。
どの程度ダメージ食らうかな、と。

択一も貯金はないし民事刑事でかなり沈んだので、
公法でそこそこないとおしまいなのです。

死因スレに行った方がいいかな?w

671 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:24:57 ID:???
>>670
去年は、誘導に正確に乗れた人が少なかった。
だから、誘導に乗れなくてもダメージは少なかったし、乗れた人が跳ねてる感じだった。

ここから分かるのは、やっぱり、誘導に乗ると点数は貰いやすいという
面白くも何ともない結論。

だから、仮にみんなが誘導に乗れているとしても、
その部分の点数が無いっていうだけであって、別に死因でも何でもないと思うよ。

何を書いたかよりも、どう書いたか。
試験という限られた時間内で、分かりやすい日本語で、論理だった説得力ある文章を
構築できたかどうか。

耳たこだと思うけど、書いたみますた。

672 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:26:00 ID:???
おk

673 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:42:08 ID:???
>>664
両方やったよ。
必ずしも緩いとはいえないと現場で考えたので。
公表の処分性否定したから実体審査はしていないけど。

当事者訴訟は触れすらしなかった。
一言書いてた方が丁寧だったかも。

674 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:41:56 ID:???
>>663
> 訴訟上主張しうる憲法上の問題点なら良いんであって、
> それをどうやって訴訟上の主張につなげるか、という
> 憲法論以前の問題については「答案には書かなくて良い」ということかな。

問題文からはそう読めるだろ

675 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:44:18 ID:???
じゃあ、はたからみれば何で今この弁護士こんなこといいだしてんだ!?
ってのでも、優秀答案なわけですね

676 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:45:04 ID:???
>>664
素朴に考えると公表阻止が最大の目標なんだから、公表の差し止めを第一に考えるべきかと
それで公表の処分性否定→それにつぐ方策として勧告で争う、と

勧告の場合、法律の規定見ても必ずしも勧告不服従が公表等に直結するという関係にないだろ
そこの不確かさがあるから、公表差し止めが第一なんだと思うね

どうなんでしょか

677 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:46:03 ID:???
>>675
被告人の無罪主張の中で以下のような憲法上の問題点を指摘する、という断りすら入れない人はさすがにいないと思うけど?

678 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:47:21 ID:???
>>667
俺は三つ並列させたよ
そういうひとあまり見かけないけどね

679 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:49:20 ID:???
>>673
要件が緩いかつ実効的な手段ならそれだけ検討すればいいんだけど、
実際のところは結論的には無理筋とはいえ公表の差し止めできればサイコーなんだろ


680 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:50:50 ID:???
> 勧告の場合、法律の規定見ても必ずしも勧告不服従が公表等に直結するという関係にないだろ
公表等の措置をとるのに行政庁の裁量がまだ一枚あるという意味でね
「できる」と

681 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 17:14:07 ID:???
>>678
同じく。その書き方がベストと思ってる。

682 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 18:50:03 ID:???
普通の頭があれば3つとも検討するよ

683 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:02:11 ID:???
なあ今更だけど聞いていいかな?
俺、勧告の違法確認じゃなしに公表を受けることのない地位の
確認をしたんだけど、これあり得ないの?
誰もこの構成を書き込んでないから不安になってきた。

もちろん、公表の差止めと勧告の取消しは書いたよ。


684 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:06:15 ID:???
公表と勧告の処分性を否定したら当然そうなるでしょ
ありうるスジだと思うよ

685 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:09:01 ID:???
>>684
いや、一番初めに検討した orz...


686 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:09:27 ID:???
>>683
業務停止命令等の可能性を考えたら、勧告の違法を確認するほうがベターと思う

687 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:10:18 ID:???
>>686
なるほど、そうだよな。
公表を阻止せよ!しか頭になかったので・・・。


688 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:14:47 ID:???
>>685
去年のヒヤリングからしてそれはあまりよくないかもね
取消訴訟と当事者訴訟の関係をもう一度勉強した方がいいとおもう

689 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:26:27 ID:???
取消訴訟の排他的管轄があるから、処分性を先に検討する
のは絶対。
本来の意味での処分であれば当事者訴訟はできない。




690 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:39:37 ID:???
>>677

無罪主張よりほかにあるだろ

691 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:50:27 ID:???
今更感満載だったらすまんのだが、
訴訟要件って検討する必要あるのか?

去年と違って訴訟要件を検討しろ的な指示がなかったから検討しなかったんだが。

692 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:56:26 ID:???
俺は適切と判断した手段については、
全部検討したよ。


693 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 20:24:18 ID:???
>>691
適切な訴訟形態を選択するんだから、そりゃいると思うよ
俺は当事者訴訟だから確認の利益については検討した

694 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 20:29:42 ID:???
慶漏は漏洩してもらわないと
書くべきことすらわからないのか…

695 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:16:17 ID:???
>>691
時間なくて問題になる用件しかあてはめずに終わったけど
きちんと他の用件書いてるほうが丁寧で印象はいいかと。

>>683
勧告取消、公表差止も検討したら大丈夫なのでは?
結論よりも、そこにいたるまでの経過で処分性を丁寧に検討していたら
十分点つくんじゃないかな
本来的な意味での行政行為だと当事者訴訟無理だけど
微妙な事案なら当事者訴訟もありっていう説もあるみたいだし。
それより当事者訴訟でどうやって公表を阻止できるかを聞きたい。
民事の差止め?

696 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:43:39 ID:???
>>695
ありがとう。処分性については公表・勧告ともに
メインだと思って論じたよ。
ところで当事者訴訟に民事の差止めが含まれるの?知らんかった・・・。
俺は、683に書いてる通り公表されない地位確認だけど・・・。


697 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:45:43 ID:???
勧告が違法であることを前提とした当事者訴訟ね。


698 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:47:33 ID:???
民事保全法の適用があるかは44条の解釈に尽きる

699 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:48:40 ID:???
>>698
民事公表差止めの仮処分って・・・・普通無理だよね?

700 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:52:14 ID:BmjhFkZp
>>699
できるらしいけど行政事件訴訟法上の手段じゃないから問題外の答え。

701 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:53:45 ID:???
>>700
あ、いけんのけ。
ツーか、当事者訴訟じゃなくなるのか

702 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:57:23 ID:???
>>700

問題文よく読めばわかるけど「行政事件訴訟法上の問題」
についてだから。民事保全法の適用があるかは44条の解釈問題。


703 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:58:44 ID:???
>>694
しつこいぞ低学歴

704 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:00:15 ID:???
何の迷いも無く民事保全法適用したらオワタですか・・・?

705 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:01:35 ID:???
44条書かなかったら点数つかないと思うよ。

706 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:02:27 ID:???
「迷いなく」ならオワタ

707 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:03:40 ID:???
ええええええ
10点くらいくれねーかな・・・

708 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:59:37 ID:???
なくはないけど当事者訴訟+民事保全でいい答案書くのは勧告取消、公表差し止めより
はるかに難しい。
結論が悪いとかじゃない。勧告の処分性を肯定するには法律の構造を深く検討することができて
それが誘導でも求められてるし、題意に沿ってる。
行政指導にすぎないから処分性なし、だと悩みなさすぎだし、法律の構造も深く検討できない。
そこが問題。

709 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:03:39 ID:???
>>696
695です。
混乱させてすみません。
当事者訴訟だと仮の救済ができないからその辺どうカバーしたのか
気になって民事の差止め書いたのかなぁと疑問に思って書いただけです。
あの問題だととにかく公表をされてしまったら依頼者困りそうだったので


710 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:06:15 ID:???
カバーできないから採用できないんだよ

711 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:07:54 ID:???
>>708
当事者訴訟検討した奴で、勧告は行政指導に過ぎないから
処分性なしなんて単純な論述した奴いるのか?

勧告の処分性論じるなら、相当程度の確実さをもって
勧告後の処分がなされるかどうか検討したうえで、
本件では相当程度の確実さはないって論じるだろ。

712 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:02:52 ID:???
いや、俺は当事者訴訟先取りで論じた。
処分性がなくてもいい点がメリットだと。
そいで仮の救済をしないと公表されてしまったら終わりだから、
仮の救済ができない当事者訴訟はできないとした。
それで、公表の処分性否定の勧告の処分性肯定。
順番がオーソドックスじゃないのはそうなんだけど、
本件では仮の救済の可否が重要だと思ったので、
それで切れる当事者訴訟を頭に持ってきたんだ。



713 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:10:46 ID:???
当事者訴訟にしたけど、病院開設中止勧告と本件の行政指導の差異を厚く書くよう心がけたし、
民事保全を適用する前に、44条の解釈も丁寧にするよう努力したのだが、
ある程度点数付けばいいな・・・

714 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:15:40 ID:???
思ったのだけど、当事者訴訟書いてるヤツって公表されることのない地位の確認とかしてるよな?
でも当事者訴訟って確認訴訟以外の形態の訴訟も当然できるだろ。
それなら、公表により人格権侵害があるって構成して端的に当事者訴訟で将来の不法行為差止訴訟すればよくね?

715 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:18:05 ID:???
端的にいけば勧告の違法確認だと思うが。


716 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:18:16 ID:???
>>712
オーソドックスな順番って
@公表は事実行為だから×
A処分性なくてもいい当事者訴訟→仮の救済なしだから×
B勧告の取消+執行停止→処分性あるし仮の救済の受けられるから○
こういう感じですか?

717 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:19:11 ID:???
あと不法行為は、公法上の法律関係とはいえないと思うよ

718 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:22:23 ID:???
>>717
そっかー。じゃあやっぱやるなら普通の民訴だな。

719 :712:2008/05/24(土) 00:24:57 ID:???
>>716
俺の思ってるオーソドックスな順番って、
@公表の差止め ⇒ 処分性否定
A勧告の取消し ⇒ 処分性肯定
でフィニッシュ。
で、頑張る人は、勧告の処分性を否定して、
B勧告の違法確認その他の当事者訴訟で仮の救済を
何とか認める解釈をする。
なんだけど。
俺どうしても3つ挙げたかったんだけど、Bで仮の救済を
認める根拠が思いつかなかったから、B@Aの順番に
したというわけ。


720 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:27:30 ID:???
>>717
大阪空港訴訟を当事者訴訟で差止めればよかったとする学説があるのだから、公法上の法律関係といえないわけではないぞ。

721 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:28:50 ID:???
>>719
普通は時系列だろ

722 :712:2008/05/24(土) 00:31:22 ID:???
何、その時系列って? よくわかんないわ。


723 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:31:48 ID:???
>>714
お前法律の規定すら読んでないのか

724 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:36:25 ID:???
>>723
>>714ではないが「その他の公法上の法律関係に関する訴訟」って書いてあるだろ。少なくとも給付訴訟は絶対認められるぞ。
まあ差止訴訟は無理だと俺も思うが。

725 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:38:32 ID:???
おいおいちょっとレベル低いんじゃないのか。
当事者訴訟で給付訴訟がいけることくらいみんな分かってるんだろ。


726 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:40:05 ID:???
それより>>720はマジなのか?大阪空港訴訟を当事者訴訟で差止ってどんだけアクロバティックなんだよ・・・

727 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:40:41 ID:???
無理して当事者訴訟に触らなくてもよかったろうに…。
変に触るからボロが出てしまうこともある。

728 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:41:22 ID:???
当事者訴訟を語れって問題に見えてしまったんだよ

729 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:43:39 ID:???
おお。調べたらマジであるな。
大阪空港訴訟で当事者訴訟しろっていう学説w
すげーな。なんでもありだなw

730 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:46:09 ID:???
ということは当事者訴訟で差止めにして民事の仮差にするって構成は
理論的にあり得るスジなんだな
結局行政設問1で死亡する人いなさそう。

731 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:49:34 ID:???
処分性にはどっちにしろ厚めに触れないとダメでしょ

732 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:51:03 ID:???
>>730
ちゃんと書けてればな。
仮の救済をどうするか論じないで、短絡的に民事仮差しなんかした奴は
即死級のミスしてるだろうが。


733 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:56:04 ID:???
誘導があるのに勧告の処分性を否定するやつも
高い点がつくとは思えない。

734 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:05:40 ID:???
うちの試験委員の先生は

「後の論述がちゃんと続くようなら誘導を丁重に否定してもいいんですよ。
 皆、右へならえで誘導に乗るほうが気持ち悪くて、読んでてちょっとなーって思いますよ」

って、聞いてて殴りたくなるようなことを言ってたw
しかし、誘導の意味をなくしかねん発言だなこれw

735 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:10:14 ID:???
「丁重に否定」がミソだな
学者の「丁重」はどれほどの厚みある論述を指すのか想像しただけで恐ろしいわ

736 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:15:45 ID:???
誘導と逆のことを答案にわざわざ書くのは
よっぽど自信がない限り避けるべき。

学者になるための試験じゃなくて
実務家になるための試験なんだから同じこと書いて当然。
なんせ法律は無能者の学問だからな。

737 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:31:23 ID:???
>>724
問題文添付の法律嫁っと話

738 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:32:33 ID:???
>>731
確かに今年3回目にして初めての処分性がまともに聞かれた問題だったかもね
勧告と公表二つで論じるから、さらっと認定だけという訳にはいかん

739 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:34:52 ID:???
>勧告と公表二つで論じるから、さらっと認定だけという訳にはいかん
やっぱり、そう?
代執行とか、勧告(とはいわないか…)からこのかた、ずっと処分だし、
さらっと、(両方)処分というのは、まずいのでしょうか。

740 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:55:10 ID:???
概念きっちり定義して当てはまるかをいうだけで5行はいるよ
真面目な話、自分は定義で4行w
2ページ目最後の4行使ったなぁ

741 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 09:57:32 ID:???
初めてまともに聞かれたっていうより
今までだってずっと必須要素で当然の前提だったのに、
皆あまりにも書かないから、試験委員の方で親切に誘導して
くれるようになっただけでしょ。

742 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:11:03 ID:???
いや、今回は、真正面だよ。
判例もあった(らしい)し。

743 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:36:23 ID:???
 この問題は、弁護士の立場で考えるんでしょ?
 なら、処分性否定するのは論外な気かする。依頼者の
意思を頑張って反映させるのが弁護士だろ。わざわざ
弁護士の立場にたっててあるんだから。
 公表はまず無理だから、頑張って勧告の処分性肯定。
 そして、執行停止の要件を丁寧にあてはめる。
 本問のおもしろい論点としては、重大な損害として
他者に生じる損害(患者等の損害)も含まれるかという
実務上、議論されている点が含まれている。この辺を悩
みながら論じれた答案はいい答案かと。これからすると
処分性を肯定して、執行停止の要件を論じろろいうのが
出題者の意図。
  当事者訴訟もいいけど、仮差しとかいっているけど、
仮地位だろ、手段としては。間違った手段上げるくらいなら
書かない方がいいかと。
 

744 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:42:11 ID:???
>>743
概ねそれでいいと思うよ。
当事者訴訟に走るのはリスクが高い。
そもそも、当事者訴訟に走った人は、公表や勧告の処分性を短絡的に切ってそう。
そもそも何故公表に処分性を認める認めないの議論があるのかとか、
勧告の処分性につき17判例と何が違うのかとかを押さえてなさそう。


745 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:42:41 ID:???
なるほど。患者の損害を主張できるかは確かに気になるところだった。
行訴10条との均衡で行くとダメだしな。あてはめ迷ったよ。
ただ、上手く問題意識示せなかったよ。残念だ。

746 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:43:07 ID:???
>>744はなぜに上から目線?

747 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:46:01 ID:???
当事者訴訟を主張する人らは筋が悪い
仮の救済ができないなら(保全という意見もあるけど)、依頼者の期待にこたえられない
それならよっぽど勧告の処分性のあてはめに力を入れるべき
理論的にありうるとしても、筋は悪い

748 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:48:37 ID:???
>>745
差し止め訴訟なら主張できるんですわ…。

749 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:48:50 ID:???
>>743
>>本問のおもしろい論点としては、重大な損害として他者に生じる損害
>>(患者等の損害)も含まれるかという実務上、議論されている点が含まれている

ちなみに、含まれないということで議論が収束しつつある。
東京地裁の行政部裁判長とかが書いた『公法系訴訟実務の基礎』参照

750 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:50:21 ID:???
>>747
仮の救済は、理論的には人格権構成を用いた民事保全法で可能。
例の名古屋地裁とか広島地裁を参照。

ただ、本件ではできないかなぁ。

751 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:50:41 ID:???
>>748
まじ?その違いを意識して両手段を論じたらはね答案じゃないか。

752 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:51:26 ID:???
勧告の処分性は認めたけど、執行停止の3つのどの類型にあたるかわからず
公表が止まりそうになかったから実効性ないとして当事者訴訟に行ったよ

753 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:52:14 ID:???
 含まれないけど、
 どうにか反映できないか。という問題意識が必要かと。
 おそらく東京地裁も含まれないが、その要素はどこかで
使う見解では?

754 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:53:00 ID:???
>>748
ん? そんなこと言ってる先生おられるん? もし文献とか分かるなら
後学のために教えて欲しいんだけど……。
うちのローではそういう風には習わなかったorz

755 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:54:26 ID:???
 執行停止の効力の停止でしょ。
 勧告処分がされて、これで勧告は完了するから、
その執行の停止は観念できない。だから、効力停止。
 あまり減点にはならないだろうけどね。

756 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:55:05 ID:???
>>755
書き方次第では手続続行の停止だけどな。

757 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:55:25 ID:???
 勧告はそれ自体で完了するから、その執行自体観念できない。
 だから、勧告の効力停止を求めるのが正解。
 あんま差はつかないよ。

758 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:56:18 ID:???
>>757
執行と続行の区別ついてるか?

759 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:01:25 ID:???
誘導に、仕組みと絡めて書けって書いてなかったっけ?

760 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:02:30 ID:???
>>743
ところで誰が仮差しを言ってるの?誰も言ってないじゃん。
あんた、みんなが公表の差し止めの仮差しを言ってるのと混同してない?


761 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:03:41 ID:???
俺、それ分からんかったのよ。
よう分からんから、効力の停止にしたけど、
続行の停止でいいのか迷ったな。
執行の停止ができないのは当然だけど。


762 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:26:13 ID:???
続行の停止というのは、その処分自体が段階性をもつもので全部終わってない場合じゃないのかね

763 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:31:00 ID:???
今回は、大問(配点10)は、憲法しかなかったね。
民事系の民法も、去年は、そうだったけど、
あれは、大大問から追い出され、小問群になってた。
まあ、相続(!)からというひねりはあったけれど。

764 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:42:47 ID:???
>>763
言いたいことはなんとなく分かるけど、
めっちゃ分かりにくい文章だな。


765 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:44:23 ID:???
で、今年の問題は、続行の停止なの、効力の停止なの?


766 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:24:48 ID:???
講評に処分性を認める方がスマート

767 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:51:34 ID:???
 効力の停止は間違いはないと思われる。
 だって、勧告の効力が停止すれば、当然それを前提とする
公表はできなくなる。
 ただ、勧告から公表までを一つの手続という考えを重視すれば
続行の停止もあり得ると思うが、個人的には、どこまでが
勧告の手続なのかというのは議論のあるところだし、弁護士の
立場からは堅いとこでいくべきであろうから、効力の停止
が好ましい。
 でも、勧告の処分性のところで手続の流れを重視して処分性
を認めることとの均衡からすれば、続行の停止という流れも
論理的にはあり得ると思われる。ただ、実務上、続行の停止
というのはあまり聞かないんじゃないか。

768 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:54:23 ID:???
 執行停止にも重損、続行か効力か、といった
論点があることからしても、処分性を肯定するのが
出題者の意図で確定だね。

769 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:08:26 ID:???
もう勧告自体はやっちゃってるんだから、続行という問題じゃないと思うんだよね。
続行というのは、継続的行為のことをさすんじゃないか?

770 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:11:36 ID:???
>>769
基本書読め。

771 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:33:16 ID:???
> 『公法系訴訟実務の基礎』
東大ローでも使ってるというし、少し読んでみるかね

772 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:34:52 ID:???
>>767
その場合効力の停止の補充性にも意を払っておかないと全部ダメってことになるぞ
弁護士の立場から固いところで行くってのは、手続の続行についても予備的に主張しておくとか言うことではないのかな

773 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:35:31 ID:???
>>768
え?w
相手間違えたかな・・

774 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:37:41 ID:???
マジやばい

775 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:39:57 ID:???
>>772
そうそう、補充性の要件がなかったら悩むことなく
効力停止にしたんよ。
でもあの問題の場合、予備的という概念を利用するのは
評価されないと思うよ。
そんなこと言ったら、処分性が否定された場合に備えて
当事者訴訟を提起しておくべきである、ということになるし。


776 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:44:57 ID:???
そこで自分なりに効力の停止じゃなくて手続の続行の停止にすべきだと一応断ってってことさ
実務的に正解かは知らん


777 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:50:50 ID:???
だから、「手続の続行」性については、何らかの説明が必要だろう。
百選判例だと、弁護士の懲戒処分の公告が、参考となるか。

778 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:54:47 ID:???
>執行停止にも重損、続行か効力か、といった
>論点があることからしても、処分性を肯定するのが
>出題者の意図で確定だね。
いや、当事者訴訟も、ルートとしてあるし、説得的なら
いいと思うよ。
執行停止の、この辺の論点は、細かすぎるような感じだけど(えいと、
認定すればいいような気がする。)。

我われは、勧告にも、公表にも処分性を認めてしまい、
勧告+差し止めは、勧告+執行停止より、要件が厳しいので、…、
というようなことを書いてしまった…。…。

779 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:55:10 ID:???
そこは当然掲載法令の規定から説明することは大前提
脳内認定だけはさすがにダメだよ

780 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:56:12 ID:???
> 執行停止の、この辺の論点は、細かすぎるような感じだけど(えいと、
> 認定すればいいような気がする。)。

それは同意
結論がどうかというより、きっちり認定して先に進むことが大事と言うだけで

781 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:56:48 ID:???
>>778
勧告+差し止め?

782 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:59:05 ID:???
>>778
でも論理矛盾は犯してないじゃん。
両方に処分性を認めたらそういうしかないでしょ。


783 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:29:49 ID:???
なるへそ

784 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:54:59 ID:???
橋本先生の事案では
勧告→公表の場合
手続き続行の停止だよ



785 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:08:10 ID:???
5 :氏名黙秘:2008/05/19(月) 02:37:53 ID:???
憲法死因
1、表現の自由における文面審査落とし
2、表現の自由における法律違憲審査検討落とし

1は、死因ではないらしいけど、我われの答案で、どのくらい
逝ってるでしょうか。

資料1

433 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:57:02 ID:???
オレ実は憲法の違憲審査基準かいてないんだ・・・
当然内容規制、低価値表現にも触れてないんだ・・・
434 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:02:15 ID:???
釣りじゃなくて?
(我われの、コメント。我われは、違憲審査基準は書いたんです。当たり前ですが。違憲審査基準を
何にするかを、説得的に示すこと、要するに、規制される権利の性質やら、規制の
様態やらを並べて、例えば、LRAとかに持ってゆくというのが大切なんでしょうけど、
その辺が抜けていた気がする。考えれば、考えるほど悪い汗が出てくるような。
去年の出題趣旨あたりにもそんなことこと書いてあったし、その辺は肝に銘じて
いたはずなのですが。Q&Aから、問題点を拾って、ほとんどLRAに流すという
感じでした。財産権は書いてませんよ。去年の教訓は、財産権を展開しても、
まったく点はないというものでした。問題文も、財産権は書くなといわんばかり。
べテが最後に苦しむのは憲法だ、というのは本当でしょう。理由は、思うに、
論点と問題文の距離が最も遠いのが憲法だからではないでしょうか。)

786 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:24:15 ID:???
コピペする奴って頭悪いな

787 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:36:46 ID:???
今日ローの先生に合って話を聞いてきたんだけど、
取消しでいく場合に勧告の処分性を認めながら公表の処分性を否定するのは噴飯ものらしい。

病院開設の判例に乗るとしても、勧告に処分性を認めるなら、
それに後続する公表に処分性を認めないのは背理だってさ。
(処分性の問題はどの段階で取消し訴訟の提起を認めるかの問題なので、
ある行為について権利救済の観点から処分性を認めた場合、
時系列・手続き的に後続する行為に処分性が認められるのは当然とのこと)

取消しでいく場合には、勧告の処分性も公表の処分性も肯定したうえで、
勝訴の容易さで差止めではなく取消し、とするべきであって、
公表に処分性が認められないから取消し、とするべきではないと。

788 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:40:22 ID:???
んで、この部分については判例の理解とか基本的な法解釈の理解の問題なんで、
勧告に処分性を認めながら公表に処分性を認めないって書くと、
そういう基本ができてないと判断される可能性が高いってさ。

789 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:44:48 ID:???
勧告・公表の処分性を両方認めた上で勝訴の容易性を理由に取消し>勧告の段階では認められないが公表の段階では処分性が認められるという理由で差止め>>>>>>>>>>>>>勧告には処分性が認めれるけど公表には認めれないという不思議理論で取消し

というカンジらしい

790 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:49:44 ID:???
ふーん。
勧告と公表にそんな有機的関連性があるのか。
知らなかったな。


791 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:49:54 ID:???
>>788
勧告のあとには営業停止処分が控えているけど、
その辺についてはなんて言ってた?

792 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:52:17 ID:???
>>788
勧告から営業停止に飛ぶっていうことは勧告の処分性を肯定する理由にはなるだろうけど、
公表の処分性を否定する理由にはならないと思われ。

793 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:52:51 ID:???
間違い
×>>788
>>791

794 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:54:10 ID:???
全然分かってない奴がいるな

勧告不服従→公表できる
法違反(→勧告)→営業停止等

だぞ
法文の日本語すら読めないのか

795 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:54:18 ID:???
俺は営業停止に触れて勧告の処分性を肯定したけど、
それと公表がどう関係するのかが分からない。
その先生ちゃんと問題文読んでるの?


796 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:54:34 ID:???
たしかに、勧告の処分性を認めておいて公表の処分性を否定するのは筋が悪いな。
公表の方が権利侵害に近い以上、勧告に処分性が認められるなら公表にも処分性が認められなきゃおかしいもんな。

797 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:57:33 ID:???
>>795
勧告の処分性が認められるのに公表の処分性が認められない理由は?

798 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:59:25 ID:???
>>792
公表の処分性は独自に検討しなければならないのはわかってる。
ただ、勧告は勧告後の処分との関係を解釈した上で、処分性を検討しなければならない。

公表の処分性を否定した上で
勧告⇒営業停止処分という流れがあるから勧告に処分性を認めるのか、
勧告⇒公表(非処分)という流れがあるから、相当程度の確実性をもって
処分がされるとはいえないから、勧告の処分性を否定するか。

799 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:03:27 ID:???
>>798
> 勧告⇒営業停止処分という流れがあるから勧告に処分性を認める
公表⇒営業停止処分という流れもある以上、これを理由に勧告の処分性を認めるなら、
公表の処分性も認めなきゃなんないのでわ?

800 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:06:09 ID:???
>>797
法効果

801 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:07:03 ID:???
> 公表⇒営業停止処分という流れもある以上、

ありません
法律の規定をしっかりと読み直して下さい
公表されるのは勧告不服従が一定期間続いた場合だけです

アホですかあんたは

802 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:08:52 ID:???
いまいちその先生の言ってるロジックが
今のところはっきりしないから、何ともいえないな。

処分性の肯否を揃えないと論理矛盾にはなると
いうことにはならないと思う。


803 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:10:00 ID:???
営業停止は公表とは関係ないぞ
勧告内容である法違反が改善されないことが要件だ

804 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:16:40 ID:???
処分性の有無は結局法効果で決まるんだろ。

公表 ⇒ 介護保険法上の効果は発生しない。
勧告 ⇒ 裁量があるけれども、不服従の場合に知事が業務停止等を命じることができる(法103条3項)。
また、勧告に従わない事実を公表することもできる(同条2項)。

後者に限って言えば、その先生の言うとおり。
でも前者を含めて考えると、公表と勧告の処分性が食い違うことは
論理的にあり得ることになる。


805 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:25:24 ID:???
あり得るっていうか、当然に違ってくると考えるのが普通です

806 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 20:29:28 ID:???
>>799はなんのことかよくわからんぞー
もう一回考えてみてくれよ

807 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 21:07:06 ID:???
勧告→公表→業務停止とかなにも考えずに順番に位置づけてるレベルだろ

808 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 22:23:27 ID:???
>>787
3流ロー教授乙www

809 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 22:26:18 ID:???
どういうことを書くと、「即死」(死因)なの。
その、行政法の(設問1)は。
上5割は、どういう感じの答案なんだろうか。
そういうことを、言ってもらいたい。

810 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 22:35:47 ID:???
ひとついえるのは、合格者の書いたものを検討することは必須だということでしょう。
去年は、ぜんぜんそれをしてませんでしたが、いかにいらないことを書いていたかが、
分かりました。例えば、要件事実は、理由なく、これとこれとこれ、と書けばよいようで、
理由を1ページくらい書いた我われは、他をあまり書けていないことからしても、壊滅が
導かれたわけです。驚いたのは、刑訴で、規範だけ書いて、当てはめているような人まで
受かっているということです(得点も高い)。出題趣旨の中で、それではいけないとは
書かれており、今年は、揺れなおしか、理論的なことを書かざるを得ないものが出題され
ていました(ケータイ小説…)。
憲法は、どういう答案が下にあるかを考えてみるとよいのかもしれません。問題と解説
(法学書院)を読んでみて分かったのですが、上と下を分かつものは、違憲審査基準を
導くための説得的な理由付けがなされているか、という点に尽きているように思える。
今回だと、内容規制ではあるが、低価値で、青少年が見れないだけで、送り手には
影響を与えない(従って、18禁のビデオとかと同じである。)というようなことを書いて、
ややゆるい基準を立てつつ、しかし、最小限度とはいえないのでアウト、みたいなことを
書かないといけない。我われは、ややゆるい基準を立てつつ、しかし、最小限度とは
いえないのでアウトとしか書いていない。これでは到底、上には入れないでしょう。

811 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 22:39:56 ID:???
>>810
日本語でおk

812 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:24:28 ID:???
>>810
気を悪くしたらすまんが
18禁ビデオと本件は違うと思うぞ。

あくまで管理人の主張としては
平和問題等の政治的議論の材料として
強いインパクトで閲覧者の興味をひく必要があり(アンケート結果を使ってその効果も認定できそう)
未成年者も事実を正しく捉え、大人と同じレベルの議論に参加することが
むしろ健全な人格発展に資するとの考えのもとで
掲載された画像なんじゃないのか?
この点で、本件画像と18禁ビデオとは決定的に違う。

だから、「内容規制ではあるが低価値で、青少年が見れないだけで、送り手には
影響を与えない(従って、18禁のビデオとかと同じである。)」
っていうのは一つの考え方ではあるが、本問では説得力が足りないと思う。

813 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:51:16 ID:???
>>787


勧告に続く効果として必ずしも公表という不利益が絶対ではなく、

その他の取消し処分とかの処分性を前提に予防的差止めとしての前段階の取消し訴訟はできるでしょう。


しかし、勧告に処分性をそもそも認められるかというのをここのスレをみてても
安易に考えてる人が多すぎます。

H17年の射程は今回に及ばないでしょう。
具体的不利益処分がきてから取り消しを求めればいいと言うのが原則です。

814 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:00:30 ID:???
h17の射程じゃないのは確かなので
営業停止処分の前提要件となっている、
ということを強調するしかないのかな、と考えてそう書いた

815 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:11:11 ID:???
>>787
確かに公表の処分性否定しながら勧告の処分性肯定したら
普通は背理だろうけど本件法律ではその後に不利益処分が待ってるんだから
今回の問題ではおかしくないと思って書いた。

816 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:11:41 ID:???
>>814

それだけだったら
停止ないし取り消されてからでもいいでしょう
取消し訴訟を提起するのは。


公表が予定されているからそれをとめるために勧告に処分性を認めるというのは
本末転倒です。

勧告処分性認める派は十分な論証が必要です。

817 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:14:10 ID:???
>>812
「あくまで管理人の主張としては
平和問題等の政治的議論の材料として
強いインパクトで閲覧者の興味をひく必要があり(アンケート結果を使ってその効果も認定できそう)
未成年者も事実を正しく捉え、大人と同じレベルの議論に参加することが
むしろ健全な人格発展に資するとの考えのもとで
掲載された画像なんじゃないのか?
この点で、本件画像と18禁ビデオとは決定的に違う。」

ここの本質を全く捉えられずに試験終えてしまったのだが
この辺かけた人はどのぐらいいるんだろう・・
表現の自由一本でもここまで分析できたら点高そうだな・・

818 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:14:10 ID:???
>>816
お前だな、さっきから議論をループさせてるのは。
誰も、公表が予定されているから、なんて言ってない。
そのローの教授を妄信でもしてるのか。


819 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:14:59 ID:???
今回は処分性認めるにしても、当事者訴訟で行くにしても、処分性について死ぬほど厚く書く必要があるように感じる。
その意味で、死因はどのルートをとったかによるのではなく、処分性の有無の論証の厚さによると思うんだ。

820 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:17:22 ID:???
>>819
勧告により不利益処分をされうる法的地位に立たされるから処分性あり
とか薄杉?

821 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:17:54 ID:???
>>818

>>813です。
ループさせているわけではありません。
教授の見解は妥当ではないと言うのはすでに上述したとおり。

勧告の処分性がそもそも認められるかについて説得的根拠がナイトしてきしているだけです。

822 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:19:47 ID:???
>>820
薄いです。

そんなこといったら、たとえば行政計画にすべて処分性認めることになってしまうでしょう

823 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:19:48 ID:???
>>821
だったら公表云々というのはやめたら。
勧告に処分性を認めてる人は、公表が続くから、なんて
書いてる人はいないよ。


824 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:19:54 ID:???
今問題となっているのは「公表が予定されているからそれをとめるため」
じゃないだろ。
処分性の認定で考慮すべきとすれば
勧告の内容の違法性をどの段階で争わせるのが適切か
という話だろうが

825 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:20:58 ID:???
丁寧語の人は言ってることは分かるんだけど、なんか上から目線だから反論がいっぱいつくんだなーって思いながら見てる外野の俺w

826 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:21:31 ID:???
>>824
おれ823だけど、それは俺に言ってるんじゃないよね。


827 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:22:43 ID:???
>>822
行政計画と勧告は名宛人の範囲で差異がありありだけどな

828 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:23:35 ID:???
>>823,826
違う違う。丁寧語の人向け。

829 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:24:57 ID:???
そうは言っても、司法試験クラスだと
ふつーはこのくらいじゃ処分性みとめらんないんだよねーって問題意識と
でもこーゆう事情もあるよねーって一応の理由付け書けてりゃある程度点数くれざるを得ないんじゃねーの。
って思ったりもする。

830 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:26:04 ID:???
>>824
実質的考慮は確かに重要です。

しかし、判例の処分性の定義を援用するなら
なぜ、あえて処分性を認めるかの理由が必要です。

そして、上述したようにこれまで肝心な説得的根拠は挙げられていないわけです。


831 :812:2008/05/25(日) 00:26:19 ID:???
>>817
ありがとう。
一応書いたけど、全体的にまとめ切れなかった感があるから安心してw
でも、あの問題で解きやすかったって人がいたら耳を疑うわ。
めちゃめちゃいい問題。

そして、今は行政法ブームだから、静かにしてた方が良さそうだなw

832 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:27:07 ID:???
>>829
それはそう思う。それいいな。
そんな俺は、勧告とは行手条例でも処分性がないとされている
マイルドな行政行為だから原則処分性なし、と書いたのが
精一杯。


833 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:53:01 ID:???
私は長年自分が童貞なのかどうか悩んできた。
ネット掲示板でも散々童貞とののしられてきた。
しかし、今ようやく自分の汚名が晴れた。
誰がなんといおうと私は童貞ではない。
過去にキスやフェラをを経験した私にとっては
童貞論争など屁でもない。
ただ、真性童貞どものひきずり込みによって、
この自説は批判を受けるかもしれない。
だからあえて論文として、
真性童貞どもを論論破破する必要があった。

ありがとう...。

■法務博士■ひでおより

http://ud.gs/20o6x

834 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 07:34:16 ID:???
>今回は処分性認めるにしても、当事者訴訟で行くにしても、処分性について死ぬほど厚く書く必要があるように感じる。
>その意味で、死因はどのルートをとったかによるのではなく、処分性の有無の論証の厚さによると思うんだ。
新は、論証が結論だけでもOKみたいな答案(書き写し)でも、通ってるから、
ちょっとゆれ戻しがあったのでしょうか。刑事訴訟法なんかも、そうかもしれないですが。

835 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 08:17:09 ID:???
分からない低脳は書き込むな

836 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 11:54:17 ID:???
またーりね

837 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 17:05:56 ID:???
こーほー

838 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 17:54:25 ID:???
>>834

>ゆれもどし

そうかもしれません。

839 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 18:22:08 ID:???
結局自分が何点ぐらいになるかわからねーーーー

840 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 18:36:05 ID:???
なんで受けてない奴が話しに混ざろうとするんだろう

841 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 09:38:55 ID:???
まぁ正直、H17判決自体があんまり理論的じゃない気がするから、
それは間違ってる!と声高に叫ばれたら
まぁねぇ……としか言いようがないが。

公表の処分性否定して勧告の処分性肯定した俺の流れは、
公表→事実行為で法的効果なし→処分性否定
勧告→処分主体が同じで、他の手続きが予定されてないから、
   業務停止は事実上、勧告の法的効果と評価できる
(この表現がおかしいのは自覚してるが、大橋櫻井『行政法』なんかには
(H17判決について)この通り書いてあるんだから仕方ない)
   業務停止されてから争うべきとしたのでは相手方に酷 →処分性肯定  

842 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 13:54:04 ID:???
そうかぁ

843 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 14:01:15 ID:???
そもそも一般的な話として、公表の法的性質はどうなのよ

844 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 14:19:39 ID:???
さぁね

845 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 14:22:01 ID:???
公表に処分性がないのは通説中の通説

846 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 15:23:13 ID:???
>>845
文献を示せ

847 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 15:34:33 ID:???
そうなんだ・・・

848 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 15:42:35 ID:???
言っておくけど、勧告の取消否定して、公表の差止認めるなんて、
刑事訴訟で再伝聞否定説とったり、刑法で共謀共同正犯自体否定したり、民法で地位の移転否定したり、するのと一緒。
公表について無知だからそんなばかなことを書いたんだろうけど。
かわいそうに(笑)
無知とは恐ろしいなり…

849 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 15:53:36 ID:???
公表の処分性認めたやつ、書いたことを晒してみろ、ばかめ。

どう考えたって無理なんだよ。実務家登用試験なんだぜ。

ばかみたいに、
医療の判例と違う点がありまーすとか言って、取消訴訟否定したやつ。
共通点もあるだろ、ぼけ。

根拠判例のない差止、しかも学説で、できないけどできたらいいよね程度のキワモノ扱いの公表の差止を認めるなんて


ちゃんちゃらおかしい。
ずーっと笑ってみてた、こいつらばかだと。
ヒアリングでもまず取消訴訟て言ってるのに、差止ですか。ほーびつくり。差止だってさ。

850 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 15:54:51 ID:???
†差止戦隊の墓†

851 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:10:00 ID:???
それ以前に勧告は○○の効果につながりますって条文読めばわかることを
わざわざ弁護士がヒントとして書いているんだから
それに乗っかれないやつは点数低くて当然。

というかあの誘導を無視して勧告の処分性を否定する人間は
はっきり言って池沼だと思う。

852 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:10:48 ID:???
先輩弁護士に喧嘩を売って事務所を追い出される
三流ロー生乙ってかんじかしら

853 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:46:46 ID:???
安心しろ。俺は、設問2で、違法事由2個しか書けなかった。

854 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:49:41 ID:???
>>849は白紙に近い答案を書いてきたな

855 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:51:02 ID:???
>>849
勧告を取消しても公表は止められないからな。
そのための誘導だろうが。

856 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:52:49 ID:???
>>851>>849

ばかみたいに、
医療の判例と違う点がありまーすとか言って、取消訴訟否定したやつ。
共通点もあるだろ、ぼけ。


根拠を示してください ぼけ。。

857 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:53:28 ID:???
>>830です

858 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 17:13:04 ID:???
公表戦死いっぱい(笑)
おまえらのお陰で合格だぜ。
まじウケる。

今年のヒアリング。
あれほどヒアリングを読め、取消が前提と言ったのに公表の差止を認めた人がいます。
残念でなりません。

行政法跳ねた↑↑(゚∀゚)↑↑

859 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 17:19:12 ID:???

何?コレ?

860 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 17:47:18 ID:???
□ 昨年に取消訴訟が原則だと申し上げたが、その影響があったかは明らかではないが、
 今年の問題では特に根拠を挙げることなく、勧告の取消訴訟とした答案が目立った。私の
 意図としては、あくまでも昨年の形式においては取消訴訟が原則だということを申し上げた
 かったのであるが、それが誤ったメッセージになった可能性がある。

◎ しかし、今年の問題を一読すれば、比較の視点を見せることが重要であって、取消訴訟
 を選択したからそれで足りる、ということにはならないのではないか。

○ 私どもとしては元よりそのつもりであった。繰り返しになるが、聞きたいのは取消訴訟を
 選択する根拠であって、他との比較の視点である。つまり、公表の差止め訴訟というのも
 十分に考えられるのであって、それを説得的に論じてもらえればそれで良いのである。

○ このような、ヒアリングの字面だけを追って、それを盲信するかのような傾向はよくないと
 思うが、その点についてはどうお考えか。

< 略 >

861 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 17:51:45 ID:???
>>860
公表戦死さっさと墓に入れ

862 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 17:53:50 ID:???
当然取消訴訟にしたけど、比較の視点を全く見せずに取消訴訟を書いた答案も点はつかないと思う
問題よくよめよ

863 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 17:56:18 ID:???
笑えるw
>>862に叱られた>>859=>>861ナミダ目w

864 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:01:16 ID:???
>>862
設問1は、細かい要件のあてはめは不要で、各手段を比較することにウエイトおけばいいんですかね?
設問2には、「詳細に」って書いてあるのに、設問1には書いてないことから問題に思いました。

865 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:02:58 ID:???
比較の視点書くにきまってるだろーーーーーーーーーー。
>>862は、IQ低いな。下位ろーだな。
そんなあほな>>862すら、≪当然≫取り消しにしてる。
公表戦士全員戦死。

おいらの友達は、公表戦士だけど、戦士して、連絡とれないんだお、ばかなんだお。

公表の差止を書いて、人生差止められるなんて、ばかだな。

866 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:03:58 ID:???
>>864
問題になる要件だけ詳しくあてはめて制度の効力を念頭において比較すればいいんでない?
憲法に2時間以上使ったなら別かもしれないけど、それくらいの時間は十分あったはず

867 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:04:40 ID:???
>>864
要件あてはめてないのかよーーーーーーー!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
戦士決定ーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!
あてはめせん死(爆)

868 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:05:30 ID:???
精神を病んでるのか

869 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:06:28 ID:???
それはおまえらだろ
嫌がらせしかいえない、2ちゃんねらーーーー

870 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:06:30 ID:???
かわいそうにw

871 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:08:17 ID:???
刑事系スレで、ローで習ってないことを出したって騒いでたのと同じ基地外?
どこの下位ローだよ、こんなの合格させてるのは

872 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:09:31 ID:???
差止〜〜〜〜〜〜〜〜〜爆
さしとめだってさー
さしとめ?なにそれーーーー?ちょーうけるんだけどーーーー

先輩談
去年取り消しと執行停止だったから、今年は差し止めにしといたわー

そんなんだから落ちるんだYO!


873 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:14:09 ID:???
久しぶりにティピカルな基地外を見たな。
ありがとう。


874 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:18:05 ID:???
普通に差止は愚かという結論に、勉強会でなったよ。
0点だろ。

875 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:49:36 ID:???
>>874

根拠を示してください

876 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:03:03 ID:???
考えうるひとつの線を示せれば、死ぬことはないよ。
たしかに、変な論理ではあるけど、論理ではあるからね。
論点落ちでもない。それだけで、堕ちてるということは、
絶対にない。

877 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:06:08 ID:???
>>875
根拠?
このスレで散々言われてるじゃん。
たぶんきみは、公表の処分性について、きちんと勉強したことないでしょ?
ぼくたちからすると、問題のような場合に、
公表の処分性認めるのは非常に違和感があるんだ。
なんで、そんな少数説というか、ほぼ認められない学説とるの?って。
きみも、新司法試験で超少数説で書いてる人がいたら、
は?何やってるのこの人?て思うでしょ。
きみは、法律事務所のメンバーっていう設定なんだよ。

だから、根拠はありえないから。
学校の先生に聞いてみなよ、あきれられるよ。
残念だったね、でも、ほかの科目で挽回できるかもしれないから、がんばって!
無知なんだから、仕方ないよ。
ぼくの学校の勉強会では、13人中差止は、2番目に成績の悪い1人だけ。
泣きかけてたよ。

878 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:09:39 ID:???
>>876
公表戦死は墓場に逝け。
変な論理の時点で、考え得ないんだよ。
今回の事例で、公表の差止なんかしたら、弁護過誤なんだよ、事件だよ、事件。

879 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:20:39 ID:KaJ4g6uB
適用違憲って何についての適用違憲の話しになるんですか?

880 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:21:58 ID:???
>>877

いや、
勧告に処分性を認める根拠です。

881 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:22:58 ID:???
>>878
同上です。

882 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:25:55 ID:???
>>880
そんなこともわからずに司法試験受けたのか?
本当に司法試験受験生なの?
どこの下位ローだよ、おまえみたいのを卒業させちゃうなんて。
野に放ってはいけない珍獣を放ってしまったな。


883 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:26:30 ID:???
週が変わっておそろしくレベル下がったな。人が入れ替わったか。
死因スレが落ちたのかな?なんか自分が悩んでたのがあほらしくなる。

例えば刑法で乙を幇助(+教唆)犯に認定してもそれは死因じゃない。
あれは共同正犯か幇助か悩んでくれ、という問題だから。
ただ、幇助を選ぶと点が伸びにくい・印象点つきにくいという弱点はあるがな。

行政法も同じだよ。というか問題文に2つ以上の方法を比較検討せよとある。

ほとんどの人は「公表の差止め」と「勧告の取り消し」のどちらを選ぶかで悩んで
「補充性」と「仮の救済の要件の厳しさ」を理由に勧告の取り消しを選ぶだろう。
でも、公表に処分性を認めた上で「補充性」「仮の救済の要件」の両方もクリアできてる
と立論できれば「公表の差止め」もありえないわけじゃない。高得点は厳しいかもしれんが。

公表戦死とか言ってるやつは、公表には2種類あって、本件は制裁的公表である
ことにすら気づけないんだろう。

884 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:27:44 ID:???
>>880
ググレカス

885 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:28:25 ID:???
マジレスカコワルイ

そりゃ、死にはしないがだいぶ微妙

886 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:31:02 ID:???
>>883
公表の処分性を認めるところでどういう立論をできたかにかかってると思われる
ここに説得力がなければ点は伸びようがないし、うまく立論ができてれば下手な取消派より点が伸びるだろう

887 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:31:17 ID:???
だいぶていうかめちゃくちゃ
心証最悪
学校の先生がぼくが試験委員なら、答案にばかと書いてやりたいねって言ってたよ

888 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:31:54 ID:???
行政の言い分どおりなら勧告にも公表にも処分性は認められない。
そこをなんとか理屈をこねろ、という問題であることは明らかだよね。
比較の視点を出す方法は2通り。
当事者訴訟と取消訴訟、取消訴訟と差止訴訟。
前者で比較の視点を出すのはかなり難しい。
なぜなら処分性があるかどうかは白か黒であって、どっちかを選択する問題ではないから。

889 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:32:06 ID:KaJ4g6uB
公表に処分性認めても仮差の要件が厳しいくないですか?認定かなり強引な気がします。

890 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:33:18 ID:???
公法だけは返ってくるまで
全く分からないな

891 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:33:33 ID:???
それができないから、公表の差止はできないってのが通説なんだろ
2時間でできるやついねーよ
できるとしたら、東大ローのトップだけだね
受験勉強しかしてないやつにできることじゃない
よって死因。

892 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:36:15 ID:???
>>889
883だけど、おっしゃるとおり。
俺は仮差しの要件だけで切った。
でも、試験が終わってから、本当にあれでよかったのか?と思った。
やはりあれは訴訟要件の理解を示す問題だろう。
その意味では補充性についても論じるべきだったと思う。

なにが言いたいかというと、大事なのは結論でなく思考過程だってこと。
「答案にばかと書いてやりたい」というような思考回路では
結論を強弁するような答案になってしまい印象は最悪だろう。

893 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:36:59 ID:???
公表戦士と21条落と士は、すでに戦士済。
下位20%はこいつらだ。

894 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:38:07 ID:???
東大ローのトップ層は頭の切れは並みで
単なるガリ勉という感じ。

もっと切れるのはさっさと見切り付けて
別の勉強をしていた。

895 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:38:10 ID:???
>>892
じゃあおまえは終わったな

896 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:39:13 ID:???
>>894
じゃあおまえのキレはごみだな

897 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:40:07 ID:???
>>896
wwwwwwwww
なんかつれました。

898 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:42:30 ID:???
892だけど、896は別人。このタイミングで横レスやめてくれw
別にお前に終わってると思われても、どうでもいいよ。
死因スレに行って自説を思う存分論じて来い。

899 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:44:41 ID:???
スレを私物化するな自分勝手なやろーだぜ

900 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:54:14 ID:KaJ4g6uB
まー勧告処分性認めるにしても強引感は否めないわけで、結局はどれだけ説得的に論証できたかによると思います。

901 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:56:20 ID:???
>>882

逃げないで示してください>>884

902 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:00:44 ID:???
大学を奨学金で卒業し、ローも奨学金で賄い、修習も貸与で受ける。

弁護士になったころには借金が1000万を余裕で越える。
こういった人間に人権擁護の仕事をさせるのはムリ。
まずは、金になる仕事を優先する。
そうしないと、破産して弁護士バッジが飛んでいくしね。

衣食足りて初めて人権のために戦うようになるだろう。
というか、他人の前に自分の人権を守って欲しくなるだろうね。

ロー時代にやった破産法の勉強の成果を、まず自分で試すことになる人も出てくるだろう。

要するに貧乏人は法曹になってはいけないんですよ。
金持ちの金持ちによる法曹が今の日本では求められているのです。


903 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:04:21 ID:???
>>901
逃げてねーだろw
おまえ本当にばかなのか?
ちょっとやばいよ、おまえ。
どこのバカローだよ。
それにおまえに説明しても無意味だろ。
数年法律してて、いまだにそんなことも理解できないんだから。
ま、バカローの教員の説明が悪かったのかもしれんけどな。

904 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:05:49 ID:???
公表の処分性を否定したら駄目だということは
必死な奴が暴れてることで明らかになったな。
去年の瑕疵担保と同じだw

905 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:08:07 ID:???
>>901
882じゃないけど、条文をよくよむと、「勧告」はいわゆる行政指導としての
勧告じゃなさそう。措置をとる義務が発生するみたいな書き方になってる
(103条3項)。条文の書きっぷりから〜義務形成〜処分性肯定
でいいんじゃないの?

906 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:08:59 ID:???
どう捻じ曲げても公表に処分性は認められないワナ。
昭和39年判決の示した定義によると。
勧告でもかなり捻じ曲げてなんとかという感じ。
俺は認めたけど。


907 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:09:05 ID:???
903は別の理屈で説明しろよ。

908 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:10:03 ID:???
>>904
1回落ちたあほには、発言権はねーんだよ
キエロ

909 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:10:45 ID:???
そういえば昨日アホなヤツが、勧告と公表とで
処分性の判断を違えるのは論理矛盾と言ってた。
しかもそれ、ローの教授の受け売りだと。どんなローだよ。


910 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:12:00 ID:???
今日はここに他人を否定することでしか
自分の精神を安定させることのできない
かわいそうな奴がいるのか。

別に3つの手段をそれぞれ検討して悩みを見せた答案なら、
どれを選択してもいいんじゃねーの。


911 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:12:03 ID:???
>>906
苦しいのは事実だが、塩野は間接強制と見て認めるようだ。

912 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:12:05 ID:???



公表戦死必死すぎ






913 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:13:49 ID:KaJ4g6uB
制裁としての公表にも処分性無理?なんか上のほうでいける旨かいてたんですが

914 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:14:32 ID:???
>>909
バカ学生には、バカ教授
それこそ、慶應卒業したって、大学教授になれるんだもんな。

915 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:16:07 ID:???
>>913
判例だと苦しい。学説ではありえる。まあ、そのレベル。

916 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:19:15 ID:???
結局,試験日当日が一番レベルが高かったなw

試験から時間が経つにつれてピントがずれた書き込みが増えて
ついには幅をきかせるようになる・・・。

917 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:21:51 ID:KaJ4g6uB
なら厳しいそうですね。学説で公表の処分性OKっていうても後づけだろうから、現場でどれだけ説得的に書けたかは???でしょうね。

918 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:23:31 ID:???
元ネタ裁判例の原告は公表差し止め請求して,処分性を裁判所に否定され,却下判決されている。
でも勧告の取消を求めたら処分生認められて本案判決もらえたかな?

どうやっても苦しいけど弁護士の立場で何とか立論しろと言う問題でしょ?

919 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:28:28 ID:???
>>918
はあ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜?
そういうことをしないで、取消訴訟しろっていう問題だろ
何言ってんだか。
本当にあったまわるいよなーお前ら。
こういう人間がいるってことは斬新な発見だね。未知との遭遇。

920 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:34:08 ID:???
どうやらこのスレは荒らしに目をつけられたようだな。

921 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:35:06 ID:KaJ4g6uB
公表を止めるという病院の要請にこたえるために@公表処分性肯定A仮差要件充足の2つが必要で、@Aのいずれも無理があると。@Aを説得的に論じれば点はつく。しかし現場で無理を承知でゴリ押しすれば点がつかないと。で大部分が後者ってことでOK?
勧告処分性肯定するのも厳しいんだからやはり説得的論証が求められるわけであんまり公表処分性肯定派攻撃しても意味ない気がします。

922 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:43:27 ID:???
961 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/05/26(月) 16:23:05 ID:???
憲法がどっかの期末と全く一緒

第3回 新司法試験総合スレ13
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211177774/961

923 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:46:00 ID:???
>>905

それは上述したように
「できる」となっているので、勧告の直接的法律効果とはいいにくいのです。

必ず勧告の次に措置命令や業務停止命令がくるのであれば成り立つ根拠です。

公表は勧告との関係では毛色が違うのです。

924 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:52:40 ID:???
また漏洩疑惑かよ

925 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:54:32 ID:???
差止め書いた人、気にするな。
俺の労働法1問目(配点50点)より、傷は浅いと思うぞ。

926 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:57:24 ID:KaJ4g6uB
憲法適用違憲は何についての適用違憲ですか?誰か教えてください

927 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:59:40 ID:???
公表処分性否定は即死に決定しましたw

928 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:01:19 ID:WrTC6Lt3
すげー糞スレ化してんな。
司法試験の論文に一つの正解しかないような言い方してる奴なんなの。
択一バカ?

929 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:07:20 ID:???
>>928
お前だよそれはm9(^Д^)

930 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:14:10 ID:???
論文採点してもらえない馬鹿が暴れてるなw
哀れw

931 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:27:22 ID:???
>>925
何描いたの〜?

932 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:36:55 ID:???
>>931
スレ違い乙

933 :公表バカに対する反応:2008/05/26(月) 22:12:36 ID:???
889 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:32:06 ID:KaJ4g6uB
公表に処分性認めても仮差の要件が厳しいくないですか?認定かなり強引な気がします。
896 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 19:39:13 ID:???
ごみだな
906 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:08:59 ID:???
どう捻じ曲げても公表に処分性は認められないワナ。
908 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:10:03 ID:???
ほには、発言権はねーんだよ
キエロ
917 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:21:51 ID:KaJ4g6uB
なら厳しいそうですね。学説で公表の処分性OKっていうても後づけだろうから、現場でどれだけ説得的に書けたかは???でしょうね。
927 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 20:59:40 ID:???
公表処分性否定は即死に決定しましたw
928 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:01:19 ID:WrTC6Lt3
択一バカ?
930 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:14:10 ID:??
哀れw

934 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 22:45:47 ID:???
公表に処分性認めた奴は定義の当てはめすら出来ないバカだと思われただろうね

935 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:03:24 ID:???
処分性は、判例がきびしすぎるの。
成田新幹線なんか、切ってるのは、世界的にみても
異常なの。そういう状況に対して、
批判的に切り込みをいれる、公表=仮差は、
それなりに評価されないといけないわけで。

936 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:09:50 ID:???
>公表に処分性認めた奴は定義の当てはめすら出来ないバカだと思われただろうね
定義!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
というなら、勧告だって、アウト!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
だろうに。

937 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:13:53 ID:???
たしかに、処分性の定義からは、否定されるとも思える。
しかし、〜という理由で、〜形成・確定するといえる。
よって、処分性あり。

938 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:16:16 ID:???
ばかなやつらだわ
愚民が多いわ
公表差止=キチガイ
トリッキーなことしてびびらすのはおまえらの役割じゃねーんだよ
セロのつもりかあほ
セロに点数消してもらえ

939 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:17:09 ID:???
公表の差し止めは事例研究行政法にあったような気がするが。

940 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:21:48 ID:???
マジで糞スレ化激しいな。良識ある人はもう去ったか。

941 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:29:05 ID:???
死因と決めつけられるのに耐えられないみたいねw
ま、あと十日で楽になるでしょ
そういう輩は

942 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:46:43 ID:???
設問1は結論よりも理由だって試験当日に確定してるんだが。

理由薄く処分性否定したほうが評価低いだろうね。

ま,そんなことも分かってない時点で他の科目もできてないだろうから不合格だよ。

943 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:51:14 ID:???
いつから、おまえらそんな理論派になったんだ?あ??
ただ、受験勉強してきただけだろ、カス!
自分が説得的なことを書けるとでも思ってるのか?

勘違いするのもいい加減にしろ!
下等生物が!!劣等人間!!

おまえらは、ばかはばかなりに結論だけ書いておけばいいんだよ!

944 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 23:57:50 ID:???
 ↑
これどうしたんだ? 択一落ち確定でぶち切れ?

945 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:12:19 ID:???
バカも湧いてきたし、もういい加減お開きだな
9月になったらまたくるわ

946 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:18:14 ID:???
公表差し止め、勧告取消、当事者訴訟、って受験生書いた割合で言うとどんくらいなんだろ?

947 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:29:39 ID:???
良スレつぶしは簡単だな
1人で煽りまくればまともな住人が去る

948 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:31:07 ID:???
>>947
時期的に、検討し尽して、みんな飽きただけだと思うよ。

949 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:34:39 ID:???
>>944
俺も943はガチで足切りだと思うw

950 :943:2008/05/27(火) 00:55:11 ID:???
おれ択一313あるしw
ばかは黙ってろ

951 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:59:20 ID:???
誰か死因スレ立てて

952 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 01:01:03 ID:???
>>950
おまえココだけじゃなくて、他のスレも荒らしてるだろ。
択一313とか見え透いた嘘つくなよ。

953 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 01:04:45 ID:???
>>950
お前刑事系スレも荒らしてるな 劣等煽りめ!

954 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 01:08:05 ID:???
>>950
お前213点だろw
確かに荒らしたくなるわな。同情する。

955 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 01:12:52 ID:???
受け控えだよw

956 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 01:36:13 ID:???
公法はやっぱ人気ないな。書き込みが少ない

957 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 01:56:04 ID:???
はいはい足切りご苦労さん
みんな敗者には優しくな

958 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 04:46:22 ID:???
しばらく見てなかったが,ホントクソスレ・・・
勧告・公表なんか、理由しっかりしてればどのルートでもいけるよう問題が設定されてるって結論でたはずだが・・・
両処分性否定の上、当事者訴訟を除いて。

959 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 06:05:26 ID:???
しかし、この荒らしはある意味間が良いよな
予定調和のようでちょっと面白い

960 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 13:55:53 ID:???
いまどの検討スレもまともに議論できる状況にないね
択一足きりくんや択一が取れてても不合格要員の下位ロー生が荒らしてるんだろ

961 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:13:47 ID:???
足きりはかわいそうだなー。
どんなにここで検討してても、見てもらえねーんだもんな。

962 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:15:39 ID:???
来年につながらないからな

963 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:21:10 ID:???
もう、次スレいらねーな。
発表までは死因スレに統合しようぜ。

964 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:24:29 ID:???
択一足切り後はもっと荒れるのかね

965 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 01:39:45 ID:???
死因スレで、行政法の理由付記が死因だって書いてる人が多いけど、
条例には理由付記の条文あったっけ?
判例理論から導いてくるということかな。

あと、裁量落としも死因にあがってるけど、どの部分の裁量のことを言ってるかが
人それぞれな感じ。事実誤認と平等原則を勧告の裁量逸脱・濫用として主張してる人が多いみたい
だけど、いかに判例が認めてても、事実誤認に裁量は無いと思うんだけどね。
少なくとも「仮に裁量があるとしても」と断ってからの議論だと思う。
それに平等原則は、調査をやる前に行政指導をしなかったことについて問題になる
わけだから、調査を処分と見た場合の時の裁量?として問題になるのであって、
勧告の裁量では無いような気がするんだけど。どうもこのへんわかりにくい。
誰か詳しく解説してくれ。




966 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 07:45:04 ID:???
できるやつはもういない

967 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 08:26:54 ID:???
>>965
勧告の法的性質をどう考えるかによって違うけど、
処分であって行政指導ではない、と考えると
法に根拠を持つ処分だから、行手法の適用があるよ。

俺は要件裁量ないのに要件誤認してる時点で違法だと思って、裁量は書かなかった。

968 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 08:29:55 ID:???
>>965
理由付記は、法律に基づく処分として、行手法を適用するから登場する。

君の言うとおり、事実誤認自体は、裁量云々の話ではない。

ただし、これと区別すべきなのは、ある事実を考慮するか否かが行政庁の自由と
されている事実についての考慮の有無。

平等原則は調査を処分と見ようが見まいが、常に行政庁を拘束する
憲法規定なので、常に問題になり得る。

969 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:56:53 ID:???
かもな

970 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 22:57:16 ID:???
平等原則は公法のだいたいのケースで論点にしようと思えばできる
でも行政法では地方自治法244V以外に結論を左右することなんてあまり無いのでは〜?
憲法でも多くは基本権の問題を論ずれば足りる

971 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 10:38:06 ID:???
>>967>>968

サンクス。なるほど、理由付記はそうやって導くわけか。
択一で出たら正解できそうだが、あの場で法に根拠があるから行手法
というところまで、頭が回らなかったな。
「勧告の基礎となる事実は示されていなかった」
これを読み飛ばしてしまった。こういうのを絶対見落とさない勉強をしないといかんな・・・。

平等原則は裁量の中で論じることに慣れてしまってるけど、
(行政)法の一般原則だから「前もって行政指導せずに調査に入ったこと」
を調査の処分性いかんにかかわらず平等原則違反として論じて良いってことかな?
実体法上の違法なのか手続法条の違法なのか、どっちとも言えそうだな。

972 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 15:40:13 ID:???
実体だろ

973 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 17:52:32 ID:???
調査(あるいは勧告)をするかどうか、いつするか、というところに注目すれば実体法だが、
調査の前に指導を前置したりしなかったり、という点に注目すれば手続法だな。

974 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 18:48:57 ID:???
漏洩疑惑はどうなった?

975 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:02:45 ID:???
学歴コンプのバカが少ないみたいね

976 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:08:59 ID:???
辰巳が漏洩してたじゃん。

977 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:21:55 ID:???
憲法がほぼズバリだったな

978 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:39:06 ID:???
辰巳ってローの教員とかも教えてるんでしょ。
大問題じゃないの?

979 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 20:26:43 ID:???
>>977
どこ?

980 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 20:40:47 ID:???
筑波

981 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:01:31 ID:???
本試験終わった後、これからどうする?
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1205860208/l50

982 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 07:05:20 ID:???
961 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/05/26(月) 16:23:05 ID:???
憲法がどっかの期末と全く一緒

第3回 新司法試験総合スレ13
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211177774/961

983 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 07:06:21 ID:???
いつまで経っても言い出さないってのは結束かてーなw
慶應のあのブログ主の方がまだ正義感あったってことか

984 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 09:51:59 ID:???
学歴コンプのカスが今年も暴れてるのか

985 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 09:55:23 ID:???

245 名前:氏名黙秘[sage] 投稿日:2008/05/30(金) 06:55:19 ID:???
サンドイッチマン

 

986 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 12:39:19 ID:???
要するにこんな感じか。
@手続きについて。
調査に身分証明書不定時・持ち帰りの違法→処分の違法となるのかという論点→重大な手続き違法のみ取消事由→本件では取消事由にならない
勧告に処分正を認めた場合で、法律に基づく処分と考えた場合→勧告処分の理由附記と弁明の機会付与が必要→取消事由になる
処分正認めないとか認めてもあくまでも勧告は行政指導と考えたら→行て法の適用なし→条例書いてないがあると読み込むか、憲法から手続き違反を主張→取消事由となる
A実態法
事実誤認
平等違反
必要に応じて裁量


987 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:41:16 ID:???
そうかも

988 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:43:12 ID:???
ところでさ、当事者訴訟のときの仮の救済何にした?
俺は場合わけをして、勧告と公表に処分でない場合に当事者訴訟を書いて、民事保全にしたんだが?

989 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 14:36:15 ID:???
事実誤認、平等違反も裁量違反を基礎付ける原因という位置づけで考えていいよね?
前からそこをわけて書く人が目立つけど

990 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 14:53:03 ID:???
>>989
もちろん裁量あるからこそ裁量の乱用になるのだが、本問ではそもそも裁量があるのか疑問なわけだわ。
裁量一般の話ではなく、個別法の解釈問題と考えると裁量を書かなくてもよい気がする。

991 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 14:57:36 ID:???
>>990
サンクス。理解した。

992 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 15:28:30 ID:???
>>968
理由付記は勧告に処分性認める立場だよね?

993 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 15:55:26 ID:???
>>992
勧告に処分正みとめなくても、理由附記は必要。当事者が明らかに争ってるのだから。
その根拠が異なるだけ。
正確には処分正認めるか否かが問題ではなく、法律による処分として行て法の適用があるか否かによる。
法律による処分としない場合でも、行て法の趣旨や憲法から理由附記をすべきと主張する必要がある。

994 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 16:48:02 ID:???
理由付記は点数振られてないだろ。

995 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:16:58 ID:???
うめ

996 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:17:43 ID:???
ぼし

997 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:18:16 ID:???
うめ

998 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:18:42 ID:???
ぼし

999 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:19:13 ID:???
うえむー

1000 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:19:19 ID:???
漏洩

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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