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新司法試験 刑事系検討スレ★2

1 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:10:02 ID:zu4FLVC+
前スレ

新司法試験 刑事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211131992/


2 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:15:05 ID:???
乙!

3 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:33:37 ID:oACyiztV
とりあえず令状の特定がなされているか否かの検討にも点数振ってあるなw

4 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:37:17 ID:???
捜索分野

令状記載の検討(特定性)
ガラス割ったのが必要かつ相当か
逮捕状の提示時期
ポーチが令状の範囲内か
試薬検査(任意捜査としてさっさと肯定)
減退(捜査が適法でも必ずしも適法とはいえないので検討)

5 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:37:34 ID:???
珪素は中身じゃなくて触れたか触れてないかで議論があるんだな。
やっぱり簡単な科目だから、論点に気づきさえすれば誰でもかけるんだな。

6 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:39:37 ID:???
辰巳が出たからあとは法学セミナーで学者実務家がどういう分析をするかだな

7 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:40:33 ID:???
でもガラス割りで覚せい剤の話はあてはめでかけても、前科があるから証拠隠滅の恐れがある
と書けたら印象いいだろ

8 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 02:50:18 ID:???
前科は触れてるやつ多いと思うぞ。

9 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 03:15:37 ID:???
>>6
セミナーの分析は酷いだろw

10 :白土(犬):2008/05/20(火) 03:57:51 ID:avPI5wlA
ワンワン ワンワン 

11 :白土(犬):2008/05/20(火) 03:58:44 ID:???
お休み。

12 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 04:13:06 ID:???
>>9
セミナー派まだ分析してませんが。

13 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 04:13:50 ID:???
>>12
法セミ。あの解説はおおむね酷いよ。

14 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 05:17:44 ID:???
去年だったか一昨年だったかの
白取先生のは分かりやすかったと思う。

15 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 05:38:55 ID:???
>>14
執筆者のなかで唯一の著名教授じゃなかった??


16 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 06:47:20 ID:???
>7
当てはめの内容
あと
覚せい剤自体の証拠隠滅の容易性とか割ったガラスの価値が小さいとかでいいですか。


17 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:32:05 ID:???
ポーチは捜索場所にある物だから「捜索すべき場所」の効力が及んで何も問題ない。
第三者の携帯物である事情も特にない。

18 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 07:33:03 ID:???
>>17
だよな。

なんか、どんどん低レベルになっていく書き込みを見て、かなり安心してる俺がいるよw

19 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:08:37 ID:???
会話状況
ここは甲がとっさに『さわるな』といった点に着目。
ここからポーチに見られてはまずいものが入っていると推認できる(要証事実)。
そして、ポーチから覚せい剤が発見されたことと相まって『ポーチの中に覚せい剤が入っているとの認識』が推認されるとした。
で、『さわるな』はとっさに言った精神状態の供述とし、非伝聞。

20 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:29:54 ID:???
弁護人の同意不同意が分かれている意味がわからん。

21 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:31:54 ID:???
受験新報の解説がよかった。

22 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 08:41:18 ID:???
>>20
物証としてなら別にいいけど供述証拠としてなら不同意だお!
ってことだろ。

23 :19:2008/05/20(火) 08:59:47 ID:???
>>19
一ページから続き

で、精神供述としても乙の叙述をどうやって判断するか
日記の書きっぷりや引き出しから認定

正直おわりました

24 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 09:42:29 ID:???
設問1
321は署名押印がないから不可(この時点で爆死)
323Bでおk
甲発言再伝聞324、322でおk

設問2
提示前のガラス破りは必要な処分
3分間待ってやるも必要な処分

こんだけで6p半
はじめの一行ですでに読む気がなくなるおそれもあるが・・
9月までガクブルして過ごすよ・・

25 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:23:58 ID:???
死んだな。間違いない。
321を認めず、認めない理由がそれじゃ。。。
挙げ句に323認めている。
これは厳しい。

322の署名で切るのと訳が違うぞ。これも大幅減点だが。

不利益事実、任意性の論点が出てこなくなるだけだから。


26 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:27:56 ID:???
323条戦隊
捜索戦隊か

平均は行かないだろうが致命的にはならないと思われ。

伝聞みんなできないから。

27 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:40:38 ID:???
322でミス

あとは
書いたと思う。減退も含めて

上位30%は無理かな? 

いくら新司でも甘過ぎ?

択一合格者の論文平均でいいんだけど。

28 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 10:49:34 ID:???
伝聞非伝聞の問題が一番大事なのは、売買価格だよね?

29 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:33:36 ID:???
東京地方裁判所判決平成15年1月22日(LEX/DB)登載
被告人からと思われる嫌がらせ電話がかかってきた際に、
被害者がその都度その日時、回数、内容等を記載したノート及び一覧表が
刑事訴訟法323条3号に該当する書面と認められた事例。

みたいな裁判例もあるから

本件ノートを刑訴法323条3号該当としても間違いではないと思う。
法学セミナーの判例評釈で累計的に信用性が高い書類とは言えないと批判されているけど。
点は付くだろ。

30 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:48:03 ID:???
>>29
点は付くのかもね。
でもその裁判例は、ノートを嫌がらせ電話の証拠として使うことを意識してその都度順を追って記載している点が、
業務の基礎とするために順を追って記載する業務文書に近いと考えたのではないか。
Wのノートはそういう前提で作られていないからねえ。

31 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 11:57:47 ID:???
>>30
なるほど。
点は付かないね。
よほど本件ノートが業務文書に近いことを
日付順になっていることや鍵掛け保管されていることを述べて
無理矢理こじつけてやっと少し点が付くくらいか。


32 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:53:20 ID:???
個人の日記なんて、
正確に記述すべき義務があるわけでなし、
妄想、夢、願望、逆恨みを書いたってかまわんのだし、
「夏休みの日記」みたいに、1ヵ月後にまとめて書くかも知れんのだから、
とても323条3号の文書とは認められんだろう。

日記の内容を見ると、確かに信用性があるんだけど。

33 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:53:38 ID:???
322署名なしで切るのはそれほど問題ないんじゃない?
むしろ何も説明せずに(署名がないことを無視して)324類推で
322にあてはめて簡単に証拠能力を認めた人のほうがまずい気がする。
まあ反論はあるだろうけど。

34 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 12:56:28 ID:???
>>33
また基本事項がなってないやつが沸いたな・・
じゃあ、典型的な再伝聞は、全部証拠能力なしですか、ああそうですか。
基本書100回読み直せよカス。

35 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:31:32 ID:???
署名押印以外が準用される、と一言触れればいいだろう
書いた人は加点事由だよ

36 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:33:13 ID:???
1年目の刑事系のヒアリングに「捜索と差押という別個の強制処分をきちんと分けて考え」
って書いてある。
難しいことはよくわかんないけど。

37 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:34:42 ID:???
>>4
> 捜索分野
>
> 令状記載の検討(特定性)

裁判官のミスってことになる訳だが

38 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:35:24 ID:???
>>34
お前どうしちゃったんだよ?

39 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:41:42 ID:???
>>38

いや、324条類推で再伝聞許容説に立つのに、署名がないから切るとかって、言ってることとやってることが矛盾してんじゃん。
準用規定の読み方が分かってないこと丸出しだし・・

いらついちゃってごめんよ。

40 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:44:19 ID:???
てゆうか再伝聞箇所は供述だからそもそも署名とかあり得ない

41 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:48:32 ID:???
>>36
難しいことっていうか基本だよな
@捜索ではないことをふまえた上で、保険のつもりで逮捕後の差押えについて触れた人
A捜索ではないから触れなかった人
B捜索と差押えを区別せずに論じちゃった人
では@>A>Bでしょうね

42 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:51:16 ID:???
逮捕後の差し押えに配点20点とかいってる奴
よっぽど他のできが悪いんだろ

43 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:53:28 ID:???
てゆうかバカなんだろ

44 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:54:29 ID:???
不合格

45 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:55:01 ID:???
乙の罪責、幇助にしたら、やっぱりアウトですか?

46 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 13:59:16 ID:???
>>22
どういうこと?

物証として、何を立証するの?

47 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:24:54 ID:???
>>39
33じゃないけどフォローすると今回は324の「類推」でしょ。
324の典型的場面と違う。反対尋問ができないから。
それなのに322を同じように「準用」してよいのかということを
言いたいんじゃないか。
学説からは原供述者に署名に代わる「肯定・確認」を要求する立場も多い(田口?)。
特に今回は被告人甲の供述を録取?した部分で、その甲は書証とすることに
不同意としているのだから、簡単に証拠能力を認めて良いのかという視点
を出すことが必要なんじゃ・・・・ということだと思う。

俺も時間が無くて断り無く322にあてはめたが、あとで基本書見てもう少し
説明すれば良かったかなと思ってる。


48 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:44:22 ID:???
>>17
結論に争いは無いわな。

49 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:45:56 ID:???
>>24
新司法試験は、「始めよければ→できる奴」っていう推定が読み手に働くから
きついかもね。

50 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:52:56 ID:???
再伝聞の可否とかいらないよね。
くだらねーし、そんなことかくよりはあてはめに紙面を割くべきと思って、書かなかったけど。

51 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:53:51 ID:???
>>50
ゼロはまずいと思うが。
2〜3行の挨拶は必要かと。

52 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 14:56:59 ID:???
>>50
そこに1点も振られていないかと問われれば、そんなことはないと思う。
数点はあるのではないかと。

53 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:02:44 ID:???
>>45
正犯か従犯かをしっかり検討したうえで、従犯としているのであれば
良いと思うけど、今回の問題でその認定をするのは厳しいかも。

でもその辺の議論をすっとばして(当然のように正犯にして)共謀の範囲
の話にいってしまっている人が多いようだから、それよりはましかも。
これはかわいそうだけどかなりのダメージ。
刑法は結論よりもそこに至る筋道とその要件をどのように認定したかが重要
だと思う。

54 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:05:00 ID:???
>>51>>52
まあ俺も1点もないとは思わない。
でも特信性、任意性、緊急性、相当性なんかのあてはめで事情の1個1個に何点かはふられてるわけじゃん。
俺はそっちを選んだ。

55 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:07:09 ID:???
つーか令状の特定性って何?
現行犯逮捕以上に「甲方の捜索」の文言から遠ざかってると思うが。

56 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:32:26 ID:???
刑事が一番難しかった

57 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:37:47 ID:3VpHARJ9
結局立証趣旨との関係で非伝聞伝聞再伝聞どーなるの?

58 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 15:42:35 ID:???
>>53
自分も
@乙の正犯性の認定
A共謀の範囲の認定
BBの死の責任を甲に負わせられるか
の3つが刑法のポイントだと思ってる

59 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:00:54 ID:???
辰巳全国Aだが死亡


Wの日記は伝聞だけど321にも323にも326にもあたらない
精神状態の供述として非伝聞と考えれば全体として証拠能力あり
で、具体的事情をあげて、叙述の正確性認められる



みたいなことを四ページくらいだらだら書いてて、
あと30分てところでハタと気づく


で、あわてて、ここから本問に答えるとと書き(そこまではなんなんだ)


日記は伝聞で署名あれば(間違いね)321条1項3号→本人死亡、証拠不可欠、信用性は先にあげた事実よりみたす

甲供述部分
会話は非伝聞だから上の要件でオッケー
甲の供述後半部分はいずれも(分ける暇がなかった)再伝聞で322の要件も満たせばよし(満たすかどうかのあてはめほとんどできず)


で、捜索は事前提示と必要な処分を一ページ半


刑法はわりとできてるはずだが




60 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:01:07 ID:???
>>57
入手経緯と過去の売却価格という立証趣旨との関係では、
14日の甲の供述部分は再伝聞になる。

61 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:04:52 ID:3VpHARJ9
入手経路と価格との関係で再伝聞とすると両者の相違どーなるの?

62 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:07:00 ID:???
とりあえず無駄な改行はすんな

63 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:08:43 ID:???
みなさん、物としての同意について、「立証趣旨を踏まえ」、「営利の目的」があったことの認定のため、と解釈をして書き始めているよね。
それとも、立証趣旨の@〜状況A〜状況B価格のそれぞれについて、個別に伝聞の検討をしているの?

64 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:09:49 ID:???

入手経路は不利益な事実の承認で任意性
売買価格は不利益な事実の承認ではないので特に信用すべき状況の要件をみたさなければいけないんじゃいか?



65 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:13:40 ID:???
>>59
何ともコメントしづらいんだが、刑法が出来てるんなら平均は行くかも
ただ、余事記載が多そうだから印象が悪いかな

66 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:15:52 ID:3VpHARJ9
なるほど ということは再伝聞の認定したあとの要件あてはめに点がふられていそうですね 終わった(^o^)v

67 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:23:47 ID:3VpHARJ9
緊急アンケートとるよ おまえら非伝聞伝聞再伝聞どないした?おれは@伝聞A伝聞B再伝聞 新試受験生の馬鹿さかげんデータとりたい

68 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:26:15 ID:???
>>59
内容はともかく、あと30分で良くそれだけ書けるなあ
と変に感心してしまった。
俺なんか書くの遅いし、後半は頭パニクってるから駄目だ。

69 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:30:43 ID:???
>>68
「光速の寄せ」ってやつでしょ。
後半強いやつもいれば前半強い奴もいる。
持ち時間をどう使うかがカギ。

70 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:36:48 ID:???
コンデバに日記について323条適用説ってのがあるんだが・・・

71 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:38:08 ID:???
>>70
あーダメダメ。ここのヤツラは一回即死原因と決め付けたら
テコでも動かないから。優秀者気取りの巣窟。


72 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:38:26 ID:???
>>61
相違というほど違わないと思うが、強いて言えば、
証拠としての不可欠性で、
入手経路は、「甲の所持」を立証するために不可欠
売却価格は、「営利目的」を立証するために不可欠
というあてはめの区別がでてくる。
あとは一緒だと思う。

73 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:38:51 ID:???
>>70
学生裁判例の大勢は否定説だろ。
肯定するには、よほど頑張る必要がある。

74 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:38:55 ID:???
加藤一二三みたいに熟考してるときはなにも読んでないくせに、一分将棋になるとものすごく読むひともいるしな。

75 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:41:37 ID:???
>>70
日記への323条の適用は要件を充たせばできるよ。
池田=前田にも書いてある。

問題は、その要件充足性

76 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:44:45 ID:???
323条でも頑張って書けば、下手な321条1項3号で書いたやつより上に行くんじゃない?
そういう試験だと思うけどね

77 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:48:45 ID:3VpHARJ9
日記に323は可能だろ けど論証よっぽど頑張らないとあかんのでは?323の話にすると立証趣旨わける分ける意味ないし出題意図からは離れてしまうのではないか?

78 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:49:57 ID:???
私人の日記が該当しうるとするのは、
木戸行員日記とか、そのレベルのやつを例外として許容する程度の意味合いだろ。
キャばねーチャンの適当日記があたるわけないでしょが

79 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 16:53:03 ID:???
>>78
池田=前田も航海日誌に匹敵するほどの信用性が必要とはしてるな。

80 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:01:33 ID:???
せっかくWが死んでくれたんだし、鍵を持ち歩いてるというのも特信情況で使えなくなるなあ
と思って、323あっさり否定して321条1項3号でいった。
でも今思えば,鍵の点なんかは323条3号の特信情況で活かそうと思えばできなくも無いか。

81 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:05:12 ID:???
刑法、保護責任者遺棄は?

82 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:08:42 ID:???
>>81
成立するか? 閑静な住宅街とは言え、住宅街だろ?

83 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:09:42 ID:???
強盗致死と別に成立するのか?

84 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:11:48 ID:???
保護責任者遺棄って・・・人殺して逃げたら常に保護責任者遺棄が成立することになるなw

85 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:12:34 ID:???
*殺して⇒世間的な意味

86 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:12:39 ID:???
まさかとは思うが甲に成立させたのだろうか?

87 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:12:39 ID:???
何を書くべきは、問題文が決めるのであって、Wの死亡、他に証拠がないって事情からすれば、当然321の1項3号
わざわざ書くことを指定してくれてんじゃん。

88 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:13:06 ID:???
さらっと検討してあっさり切ればいいと思うが。

89 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:14:00 ID:???
>>84
俺、京大ローなんだが、中森先生も学部のときの授業で同じこと言ってたな。

90 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:19:16 ID:???
遺棄は社会的法益をも保護法益としている、という考え方もあったと思うし、
問題文にわざわざBが目の前で倒れているのに逃げたという事情が書いてあったから、
書いたほうがいいのかと思った。
いずれにせよ大勢には影響しないとは思うけど。

91 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:20:33 ID:???
不作為の殺人の幇助をわざわざ検討して切ってた人もいたなw

92 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:23:11 ID:???
死因スレッドの続き

捜索令状の被疑事実も営利目的所持だよ
別罪じゃない

93 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:24:53 ID:???
>>92
ん? 補足説明求む

94 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:26:56 ID:???
俺は、保護責任者遺棄罪の共同正犯が成立するって書いた。
軽くだけど要件検討までしたんだけど、加点?減点?

95 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:30:10 ID:???
>>94
減点。

96 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:30:39 ID:???
>>94
むー。成立しなくね?

97 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:31:52 ID:???
本当はあの事案で絶対的特信情況なんか認めるの無理だよね。
答案政策上認めたけど何だかなーって感じは今でもしてる。
再伝聞書きたい一心で認めたが、論点主義思考だよな。
今思うと、そういう安直に証拠能力認める予備校論点主義者を
つぶすためのトラップだったのかとさえ思う。

98 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:33:16 ID:???
>>94
即死です

99 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 17:48:36 ID:???
>>70
ゴミ使ってそのまま信じてるお前がバカだったなe

100 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:18:13 ID:???
遺棄罪書いて移置で切って、
保護責任遺棄罪書いて保護責任なしで切った。
合計3行くらい。

101 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:25:46 ID:???
伝聞・・・
立証趣旨=幼少事実と思っていて、冒頭で、「1月14日の日記部分は
検察官の立証すべき事実との関係で内容の真実性が問題となる」と
軽くしか触れてない→ヤバイ

326・・・一文で否定
323…一個ずつ要件当てはめていって、1号2号に準じないから駄目とした。
拾った事実は、間断なくつけていて自宅で機械的に作成したもので誤りが
入らない状況とか、ボールペンで改ざんできないとか、実際内容が真実だったとか。
321…淡々と要件に当てはめ、得心状況では、「前述の事情(323で書いた事情)
に照らせばとつなげて評価して得心状況認める。
324・322…再伝聞の指摘まではいいが、署名切り→死亡

捜査
必要な処分・・・必要性・相当性の基準出して、薬物自判の特殊性や
中で不審な動きがあるとかいって必要性高いとした。相当性は
20センチ四方なら、手を入れてドア開けるために必要最小限で、損害も
2万円だという点を指摘した。直したのは誰か分からなかったから、
一応捜査機関が直したというのは意図的にはずした。

事前提示・・・基準書いて、薬物自判、人が散らばってて制圧する必要、
あたりを挙げて、提示まで突入から2分30秒だから、速やかに提示したとした。

刑法は乙の罪責を傷害致死にした点で、そこだけは本当にしくじった。
共謀の範囲を、そこそこ丁寧に認定してたら、部分的犯罪共同説をうまく出せなくなってしまい
書けなかった。→死亡

こんなんですが、平均(100点)前後は来るものなんでしょうか?事実の
摘示を、問題文丸写しではなく、要約方式にしたので、分量的にかなり少なく
(どっちも6ページ前後)、90切ってしまうんじゃないかと心配です。

102 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:33:42 ID:???
ノートについて321条1項3号にあたるとした上で、

被告人供述部分について、被告人が
がおよそポーチに入った覚せい剤について
転売する意図が見て取れれば
入手経路についても、過去に実際いくらで売りさばいていたかも
その真実性は問題にならないので反対尋問にさらす必要なし
→非伝聞

としました。。

103 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:56:50 ID:???
>>101
刑訴は平均くらいはあるかもだけど、刑法は意味が良く分からない。
ただ6ページは「かなり少ない」ことは無いと思う。

104 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 18:59:15 ID:???
>>101
同じく刑法がわからんkwsk

105 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:17:32 ID:???
伊藤塾キターーーーーーー
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html

本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。

106 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:18:39 ID:???
>>105
すげ〜間接占有に引き続き辰巳VS伊藤塾の戦いだなw


107 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:18:56 ID:???
逮捕戦隊きちゃったなw

108 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:20:34 ID:???
なんか速報分析で辰巳に対する信頼度がだいぶ下がったなw

109 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:23:20 ID:???
予試験も捜索に含まれるとは考えられないかな?
少しだけ検討してしまったんだが

110 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:23:45 ID:???
>>109
承諾に基づく検証です。

111 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:24:55 ID:???
そうだね。減点対象になるだろうか…。

112 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:25:09 ID:???
>>111
減点にはならん。余事。

113 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:28:05 ID:???
そうだよね。もちろん大展開してないし問題ないね。少し安心した。サンキュー。

114 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:29:28 ID:???
明らかに2chをチェックした上で、無難に全部盛り込んでるな。

殺意の認定とか323は不要だろ。保険かけすぎ。

115 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:35:30 ID:???
>>93
問題文事例1・4行目に明記

そこで,警察は,前記覚せい剤営利目的所持の犯罪事実で,
差し押さえるべき物を,本件に関係する覚せい剤,小分け道具,手帳,ノートとし,
捜索すべき場所を,Aマンション201号室の甲方とする
捜索差押許可状の発付を受けた。

だから営利目的所持の被疑事実で現行犯逮捕も可能
単純所持の被疑事実で現行犯逮捕しなくてもOK

現行犯逮捕の適法性に配点があるかどうかは知らない。

116 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:36:33 ID:???
>>115
おいおい

117 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:38:01 ID:???
>>108
言えてる。
俺、辰巳と伊藤の答練うけてたけど、伊藤のほうが、本試験に近い気がした。
まあ、辰巳は、初見の最新判例で現場思考力が身についたけど。

118 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:41:16 ID:???
別に塾が信用できるわけじゃないだろ。
辰巳より先に速報してあの内容なら信用する。

119 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:43:31 ID:w5+5fS5t
伊藤塾は、丹野先生が、専属で陣頭指揮を執っているので、一貫性がある。
丹野先生は、在学中に司法試験に合格したらしい。かなりのキレもの。
答練の問題作成にも関与しているので、解説は、かなり役に立つ。
また、個人面談もしているので、受験生のことが良くわかっている。
直前模試では、必ず、数通は、丹野先生の採点にあたる。
また、採点後の、インターネット解説論述検討講義が、秀逸。

辰巳は、各講師が、バラバラに、弁護士業務の傍ら、予備校講師やっているだけ。
答練の解説も、大急ぎでレジュメなぞるだけ。
S元先生なんかは、講義中、「ダルい」「講義の報酬安い。M&Aのほうが、遥かに儲かる。講義、アホらしい。」とまで言い切る始末。

120 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:45:59 ID:???
工作員乙

121 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:48:53 ID:???
でも辰巳の旧試験時代の速報は信用できた。
まともな講師が作っていた。

新試験速報になって辰巳速報は質が急降下した。

122 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:50:00 ID:???
>>121
一人勝ちになったから殿様になっちゃったんじゃないw

おごれる者なんとやらだ。

123 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:50:39 ID:???
>>121
たしかに。
俺程度の人間に、「優秀者様バイトしませんか?」手紙が届いたとき、嬉しいと同時に、辰巳やべぇなって思った。

124 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:51:49 ID:???
>>121
人材を旧司に割いてるからかもよ?

125 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 19:59:57 ID:???
塾出たのか。
でも旧試のときから、択一解答速報はいっつもW、L、Tに続いて4番手だったな。
たまにはリスクしょえよ。
そして2chを参考にすんな。

126 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:00:00 ID:???
塾は後出しじゃんけんだからちょっとずるいな

127 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:00:40 ID:???
伊藤塾?辰巳?
とりあえず書いてよかった。 



128 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:03:33 ID:???
保護責任者遺棄は作為可能性ないし「十中八九」の因果関係を欠くから
(死は避けられない状態だった)、成立しない、と書いたよ。

129 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:04:47 ID:???
差押え書いた奴が大半だろ。



130 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:07:59 ID:???
>>129
そう思いたい気持ちはわからないでもないよ

131 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:14:24 ID:???
出題趣旨が楽しみだな。
辰巳の差押え逮捕戦隊
伊藤塾の捜索戦隊

伊藤塾多数派を敵に回しすぎだな。

132 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:14:32 ID:???
>>103>>104
刑法は…


銃身共同正犯
窃盗共同正犯
強盗致傷(機会説。強盗の機会であることを認定。なおがきで乙のB殺害の結果が軌跡されないことを、「お前帰れ」
とか、乙いたことを知らなかった点を挙げて、犯罪共同説論証して述べた。窃盗とは保護法駅の違う罪なので、
独立した別罪だと脳内で判断してしまい、甲の単独行為だと思い込み、部分的犯罪共同説は全く出てこなかった)
罪数はかずがい。ただ、窃盗と強盗致傷が併合罪の関係にあることに触れていない。


銃身共謀共同正犯(共謀については後述)
窃盗共同正犯(幇助か正犯かを、マイナス事情プラス事情過不足なく拾った)
強盗致傷(甲の強盗致傷が共謀の範囲に入っていないことを、乙がBの存在を知らなかったことあたりから認定
して否定した。)
強盗致死(Bとの関係で相対的に窃盗の身分性が失われるとか意味不明なことを書いて、傷害致死にしてしまった)
銃身窃盗はけんれんぱん、傷害致死と併合罪。

これで全部な感じです。何にせよ最後が間抜けすぎて後悔の念でいっぱいです。
ケイ素と合わせて100点はきついですかね・・・

133 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:14:45 ID:???
>>128

つか、それよりも、殺人罪・傷害罪等で逃走した場合に、遺棄罪なんか書くわけねーだろw
どんだけローセンスなんだよな、上のやつ。

134 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:15:49 ID:???
塾は「事後提示」って書いてるけど
「事後呈示」じゃなくてもいいの?
個人的に以前から疑問に思ってたトコなんだけど

135 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:17:21 ID:???
呈示も間違うようじゃ信用できないな。

136 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:18:53 ID:???
>>132

乙の罪責についてだが、甲の強盗致傷は、窃盗罪の限度で共同正犯成立させないの?
共犯と錯誤の問題。

137 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:18:55 ID:???
>>132
オレよりいいよ・・

138 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:22:35 ID:???
>>136
頭の中では、窃盗と強盗は、Aの財産とBの身体で保護法益が異なる
併合罪と判断したので、窃盗が強盗と一罪の関係に立たなかったんです。
となると、何か典型的な共犯の錯誤(傷つけろといったら殺したとか、
Aのものを盗めといったら、Aに強盗したとか)とは異なる気がして、
共犯の錯誤が出てこなかったんです。
甲に関しては独立して窃盗の共同正犯を成立させました。

139 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:25:53 ID:???
>>138
そっか、ドンマイ。
あの問題は、典型的な共犯の錯誤だが、その前に、甲乙の共謀内の窃盗共同正犯が成立してるから、
ちょっとピンときづらかった?

2chで晒してる人の多数は、なぜかそこを落としてるから、周りとの差はつかないでしょ。
たぶん、強盗の共謀はないってのに引きづられて、共犯の錯誤は気付かなかったんだろうね。

140 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:28:43 ID:???
>>139
上記ケイ素と合わせて100いったら万々歳です・・・

141 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:28:49 ID:???
なんでここまで簡単な刑法で普通じゃない処理が出来るのか理解できん
問題文読み終えてなんじゃこの問題って絶句したぞ

142 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:35:39 ID:???
簡単だが書き方で差がつくだろうなと思って、あてはめを充実させた
と思ったら、たしかに全体的に出来が悪そうだな
刑法が手薄なやつが多かったんだな

143 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:40:56 ID:???
>>140
確かに事後強盗についてはもったいないが、構成はそんなものでしょ。
ただ、申し訳ないけど刑法は構成よりもどのように書いたかが重要。
同じ内容で80もあるし、120もある。
珪素はともかく刑法は事後強盗以外は大きな問題はなさそうだから
楽しみに待ってたらどう?

144 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:41:11 ID:???
>>140
お前の構成で共犯の錯誤出したら、そのほうがまずくない?
窃盗の共犯は成立させてるんだよな?だったら甲の強盗に
窃盗の範囲で共犯成立させたら、窃盗が2重に成立するじゃないか。
併合罪と判断したなら、甲の強盗については共犯関係にあったか
どうかという点が問題で、共犯の錯誤は出てこない。

窃盗強盗が併合罪という処理自体の可否はどうだか知らんが。

145 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 20:58:51 ID:???
伊藤塾では刑法ケイ素とも基本的で差がつきにくいといっていた。
ケイ素のノートあれは非常に書くのが難しい超難問だと思うけど。
民素の次ぐらい書くのがむずかしい。

146 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:02:39 ID:???
おれも刑訴1問目は超難問に感じた。
今年度の試験難問レベル1位だと思うんだが。
民訴は素直に作文すれば沈まないから難問とは思わん。

147 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:05:43 ID:???
>>144

いや、共犯の錯誤は問題になるよ。
1個の窃盗の共謀で、実行者が、1個の窃盗と1個の強盗してるわけだから、典型的な共犯と錯誤。


148 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:08:48 ID:???
>>147
>1個の窃盗の共謀
認定次第では致命傷は負ってないかもしれんが、危うさを感じるぞ

149 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:18:43 ID:???
俺は住居に侵入して『財物』を摂取する っていう共謀を認定した

150 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:21:54 ID:???
俺、刑訴の立証趣旨AとBの違いなんか全く分からなかったんだけど。
伊藤塾の解説を見てもよく分からん。
そもそもその区別を付けられた奴なんているのか?

151 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:27:38 ID:???
>>101
> 2万円だという点を指摘した。直したのは誰か分からなかったから、
> 一応捜査機関が直したというのは意図的にはずした。

俺も誰が直したのかは疑問だったんだが、
別に捜査機関が金を出す必要ないんじゃないの?
こんなの鍵開けないヤクザが悪いんだし、
適法で必要な処分だから、国賠の違法性がないだろ。

刑訴の答案とは全く関係ない話だが。

152 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:31:01 ID:???
>>147
共謀の射程の考え方が根本的に誤ってるように見えるよ
ローで勉強しなかったのか?
かわいそうだけど試験委員の印象を悪くする勘違いをしてるように思う

153 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:33:47 ID:???
>>149
これはまぁ印象悪くないだろうな

154 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:37:39 ID:???
伊藤塾キターーーーーーー
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html

本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。



155 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:38:44 ID:???
>>151
損失補償

156 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:40:05 ID:???
>>150
あれはおれらとは無関係な刑法王たちの優劣をつけるために設定された問題


真の良問というのは超基本的な論点から長高度な論点、学者でもわからない論争点
までがもれなく含まれた問題のこと。

予備校の言う「基本的な問題だった」というのは、少なくとも第一段階の論点は
誰でも気づくようにできているということを意味している。

たとえばピロシの作る問題なんかはそもそも何が問題だかすらわからない

157 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:44:23 ID:???
1個の窃盗というと、共謀はその1個の窃盗に及んでいたわけで。
例えば上にあるように強盗というか、Bに対する財物摂取に
共謀があったといえるなら、確かに共犯の錯誤になる。

でも、上でさらしてた奴は、Aの300万の窃盗までしか共謀は
及んでないとしたわけで。Bに対する財物奪取については
窃盗についても共謀がないわけだから、共犯の錯誤になりようがない。
そういう意味では上の奴はセーフ。錯誤が出てこなくても仕方ない。

まぁ、事後強盗は軒並み落としてるけどなww罪数処理は理由ないのは
痛いけど、窃盗強盗併合罪なら処理自体は間違えてない。

158 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:48:37 ID:???
伊藤塾キターーーーーーー
http://www.itojuku.co.jp/shinshihou/shiken/2008shiken_sokuho/index04.html

本設問が、「捜索の適法性」としていて、「捜索差押えの適法性」とは
していないことにも留意が必要でしょう。
本件では、捜索差押令状によって捜索を行い、その結果覚せい剤を
発見しているにもかかわらず、その差押えは、刑事訴訟法220条1項2号に
よって、すなわち逮捕に伴う差押えとして行っているとなっています。
しかし、差押えの適法性については論述が求められていない以上、
基本的に、捜索差押令状による捜索の適法性について論ずれば十分である
ということになると思われます。
設問の文章を正確に読み、それに忠実に答えることも重要でしょう。

159 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 21:50:25 ID:???
>>150
営利目的だから、甲の供述過程は含まれてないってことだろ。
そんなの試験の現場で分かるわけねーよ。

160 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:01:27 ID:???
>>152

じゃあさ、もし甲が、Aの200万円はぱくらずに、Bに対して強盗のみした場合は、共犯と錯誤は書かないわけ?
典型的な共犯と錯誤だが・・

161 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:04:43 ID:???
>>160
上の構成に倣って、300万の窃盗に共謀及ぶとしたならば、
ここは認定次第だが、俺ならば書かない。

162 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:07:17 ID:???
>>152
>>157

共謀=甲乙間で、A宅に侵入して、Aの財物を窃取するという犯罪遂行の合意。
で、実行者が強盗に及ぶのは、特に不自然じゃないから、上記共謀と甲のBに対する強盗致傷には、一応のところ因果性はある。
その上で、共犯と錯誤の問題になるのだが・・

法学教室の西田連載(島田執筆部分)には、共謀因果性の問題と、共犯の錯誤の問題との関係について、
こういう処理をするのが、論理的には正確だって書いてあったのだが・・

163 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:11:13 ID:???
>>161

え、なんで?
典型的な共犯の錯誤事例で、例えば、
『XとYが、甲宅から財物を窃取しよう共謀しが、実行者のXは、甲宅に侵入できなかったので、
乙宅に侵入して強盗してしまった。この場合の、XとYの罪責いかん。』
とかって、典型的に共犯の錯誤でしょ。

164 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:12:08 ID:???

訂正

>>161

え、なんで?
典型的な共犯の錯誤事例で、例えば、
『XとYが、甲宅から財物を窃取しようと共謀したが、実行者のXは、甲宅に侵入できなかったので、
乙宅に侵入して強盗してしまった。この場合の、XとYの罪責いかん。』
とかって、典型的に共犯の錯誤でしょ。


165 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:18:08 ID:???
>>164
それは、窃盗と言う点で符合するから(客体の錯誤に類似)。
今回は、共謀した窃盗自体は既遂に達してる。
強盗は、併合罪とするなら、追加されただけのものだから、
強盗に共謀が及んでるかが中心的な問題。

166 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:19:48 ID:???
>>164
加えていうなら、お前の挙げる例だと・・・
X宅で共謀に従い窃盗したが、物足りず、Y宅に侵入したって場合に
当たる。

167 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:20:16 ID:???
>>165
えー、普通に考えたら錯誤の問題でしょ。あと罪名従属性

168 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:21:48 ID:???
>>167
ひょっとして予備校答練とかを中心に勉強してた?

169 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:23:39 ID:???
>>168
いや。

170 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:24:51 ID:???
>>165

いや、利益状況的には、あまり異ならないのだが・・。

本件の事例は、1個の共謀から、2個の犯罪を犯しちゃったってことだろ?
で、その共謀と、甲の実行行為が因果性あるかが問題になるわけで・・。
だってさ、Bに対する強盗の共謀がないのは、誰の目から見ても明らかなわけだから。
ここでの問題は、あくまでも、当初の窃盗の共謀と、甲の強盗致傷の間に印顆性があるかってことでしょ。


171 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:25:02 ID:???
罪名従属性・・・
久々にその単語を見た。

172 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:25:27 ID:???
>>132
窃盗と強盗致傷/致死って併合罪なの?

一連の行為の居直り強盗として、強盗に吸収されるんじゃないの?
いや行為一個だと観念的競合か。

ともかく、財産的損害はAにしか発生してないし、
B致傷や住居侵入を除外して考えた場合に、
窃盗と強盗の併合罪って結論には激しく違和感があるけど。

173 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:25:42 ID:???
>>171
おれもw

174 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:27:39 ID:???
>>172
なんか併合罪になるらしいですよ(ここではかすがい?)

175 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:28:02 ID:???
>>172
併合罪説は2万円についてBの占有権侵害ととらえてるんだろうかね?
もしくはAのお金であるという事実を読みとばしてるか

176 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:28:33 ID:???
>>166

『もの足りずY宅の事例』ならば、認定次第では、共謀とY宅への窃盗の因果性は切れるかもしれないが、
本件新試は、あくまでもA宅で、Aの親族Bに対して、強盗しちゃったわけよ。
そうだとすると、当初の共謀との因果性は、肯定するのが筋だと思うのだが。

もっとも、個人的には、『もの足りずY宅の事例』であっても、共謀の因果性自体は肯定してもよさそうだが。。

177 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:29:42 ID:???
>>175
Bの身体を重視そてるんでそ

178 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:30:50 ID:???
>>177
2万円だけの強盗の機会の怪我ととらえてるということか?

179 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:32:12 ID:???
>>178
Aに対する財産犯とBの身体に対する罪、という感じかな

180 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:32:28 ID:???
幇助にしたから議論に加われないお
(´・ω・`)

181 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:34:16 ID:???
>>179
そうそう
ま、おれは吸収させちゃったが。

182 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:36:23 ID:???
>>179
よくわからない。なんだ、その「感じ」というのは。
理論的に説明するとどういうことだ?

183 :179:2008/05/20(火) 22:36:23 ID:???
>>181
おれも吸収させちゃったからw

184 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:40:17 ID:???
>>182
異なるほう益に対する別個の行為なら併合罪でしょ。
強盗致傷は、財産犯というより身体に対する罪ととらえるのが
通常だから、そうなら併合罪って言うのはありうる。

185 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:40:26 ID:???
>>182
強盗罪の保護法益=財産+身体
罪数処理で身体侵害を重視

186 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:42:33 ID:???
>>184-185
だからそれは強盗の機会をどうとらえることを前提にしてるの?
300万円と2万円の両方の機会ならば、その時点で一罪しか成立しないんじゃ?

187 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:47:50 ID:???
>>186
お金レベルでしかものを考えてない人には理解が出来ないかと。
金だけなら包括1罪でしょ。Bの身体が入ってるから併合剤だっていうの。

188 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:49:50 ID:???
>>186
強盗罪についての身体法益侵害の点に誤解があるよ。
ここでは暴行脅迫を指しているのに
強盗の機会性は加重犯の成否の問題であってここでは無関係

189 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:54:59 ID:???
>>188
そうか?
まず300万円の事後強盗罪と2万円の強盗罪が成立しました。これはいずれもAの財産権を侵害するものだからこの時点で包括一罪。
この強盗の機会に致傷の結果が生じました。
よって、強盗致傷一罪が成立する、っていう考えは成り立つし、むしろ素直だと思う。

君たちが言わんとすることがもうひとつわからないのだが、
強盗致傷罪は、常に財産侵害と身体の侵害があるけど、法はこれに一罪を成立させることを予定してるのに、これに反することを言ってない?

190 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:57:11 ID:???
>>189
財物奪取できなくても、被害者傷つけたら既遂になるんだが。
法が強盗致死傷について身体に重きを置いてるのは明らか。

191 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:58:09 ID:???
>>190
で、それは何の反論になってるんだ?
どういう風に書いたのか一度書いてみてよ

192 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 22:59:02 ID:???
>>190
本問では財物奪取できてるんでしょ?
事案を離れるのはよくない

193 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:02:30 ID:???
>>190
強盗の機会に怪我をさせた+財物奪取に成功した場合
→強盗致傷罪+窃盗罪
強盗の機会に怪我をさせた+財物奪取に失敗した場合
→強盗致傷罪一罪(+窃盗未遂)

まさかとはおもうが、こういう理解か?

194 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:03:49 ID:???
>>189
仮に致傷結果がなくても結論は同じ。
つまり300万円に対する窃盗罪(A法益侵害@)+
2万円の「強取」=望郷脅迫に基づく財物取得(A法益侵害A+B法益侵害)

195 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:06:39 ID:???
>>194
300万円は事後強盗にしなかったということかな?
まぁそれなら理解はできる。でも流れちゃんと読んでればそういう話をしてないことはわかったと思うけどね。

196 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:11:01 ID:???
刑法芦別もってるひとは、968あたり読んでみなよ
今回も吸収が妥当じゃないかと思うんだ

197 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:12:01 ID:???
別に併合も包括もありだと思うんだが。
どっちが正しいというわけではないでしょ。
窃盗強盗を法益に着目して切り離すか否か、
それだけの話。

198 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:15:07 ID:???
>>197
それ以前に今の議論の前提として、甲の暴行脅迫が300万円の取り戻しについて行われてるかどうかの認定をしてるかどうかが割れてるんじゃない?

199 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:16:07 ID:???
ここも刑法右大臣と刑法左大臣を決めるための論点だから
下々民はきにしなくてよろし

200 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:16:51 ID:???
すいません、前スレは見てないんだけど(個別スレの建つ前のは見た)
324類推→322準用
で書くときに、324類推の理由付けはどう書くの?
で、322の署名が不要という理由はどう書くの?
322が準用じゃなくて類推っていうなら、それはそれで分かるんだけど。
あと、322を準用する324を類推って、ひとまとめにしているなら分かるんだけど。

最判昭和32.1.22は知ってる。(というか、試験後に調べて知った。)
一切再伝聞を認めなくなるのは不当という価値判断だけ?

201 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:17:38 ID:???
>>198
甲の膀胱についてのその理解の仕方はこのスレで論じられてないからなあ。
事後強盗としての暴行脅迫なのか、強盗としてのそれか、って言う話でしょ?

202 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:19:30 ID:???
刑法、甲乙ともに遺棄を成立させちゃった。。
それでもあてはめ含め他がだいたいできてたら、平均はいける?


203 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:20:31 ID:???
>>201
うん。あるいは両方とも認定できると思うんだけど。

204 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:20:52 ID:???
>>200
321TBにより、Wの日記がWの供述に代替される結果、
324条が類推ないし準用される。

その324条によれば、供述の中に伝聞を含む場合には322条が準用される。

322条は供述書につき署名を求めているが、324条は供述の場合なので
署名の点については準用なし。

205 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:23:00 ID:???
>>198
なるほどそうだとしたら、それ自体まさに認定次第ww
どっちが正しいとか言うことすら不毛だなww

206 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:23:12 ID:???
>>203
これは一つの行為が二つの構成要件に当たるようにみえるが
実際には一つにしか当たらない場合=法条競合になるんじゃない?


207 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:25:26 ID:???
>>202
ある程度のビハインドは否めないが、平均を目指してるだけなら
当てはめ次第で平均なんか余裕で見えると思う。
ただ、俺には保護責任者をどうやって成立させるのか思いつかない。

208 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:25:49 ID:???
>>205
不毛ではないよ
そこの事実認定を緻密にできてるかどうかこそ配点があるところだから

209 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:27:40 ID:???
>>208
あそこで300万円について事後強盗を認めると
話がややこしくなる気がしてスルーしたわ。
別に事後強盗+強盗致傷でもよかったな。財数処理が面倒くさくなるが。

210 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:32:53 ID:???
>>207
保護義務=作為義務で、乙の先行行為と現場共謀を理由に甲乙とも保護責任者といえる、みたいな。

とりあえず平均あればいいと思ってます。

211 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:35:28 ID:???
全く触れなかったけど保護責任者遺棄罪の話は少し検討した方がよかったかもしれない
すごく難しい問題に発展しかねない話のような気もする

212 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:37:37 ID:???
だから作為可能性できるんだって。あの状態で病院連れてたって助からんのだから

213 :200:2008/05/20(火) 23:40:52 ID:???
>>204
ありがとう。

214 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:46:21 ID:???
伝聞の件で着ました。
よろしくお願いします。

215 :これについて検討:2008/05/20(火) 23:46:52 ID:???
662: 2008/05/20 23:41:59 ??? [sage]
>>658

?
なんでですか。
最初の立証趣旨は甲とWが本当に日記どおりの会話したかどうかの内容の真実性が問題となるから伝聞証拠
残り二つの立証趣旨は甲の話の内容の真実性が問題になるから伝聞証拠

なんかおかしいでしょうか。さぱーりわかりません。

216 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:47:11 ID:???
>>215
Yes I do

217 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:47:28 ID:???
伝聞の件とは何か?ww

218 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:48:54 ID:???
>>209
あぁ、最後の「名にやってるんだ」のところで現場凶暴化。
でも、単純な疑問なんだが、あそこで共謀があったとして、
甲にB救済の作為義務まで生じるのかな?乙の先行行為について
事後的共謀できせききでるん?

219 :伝聞マニア:2008/05/20(火) 23:48:57 ID:???
コテハンつけました。
死因スレで質問した者です。

220 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:51:09 ID:???
刑法多分最初は死因がどっちかわからない設定だったんだろうな
でもそれだと難しすぎるから結局あんなショボイ事例に

221 :伝聞マニア:2008/05/20(火) 23:52:47 ID:???
相手してくれるって言ったのに動きがない。悲しい・・・。
誰かケイ素1問目215におかしいところあったら教えてください。

222 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:53:04 ID:???
>>219
なんか前の方のレスで伝聞については結構議論されてたような

それ読んで疑問があったら質問してみては?

223 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:53:50 ID:???
立証趣旨と要証事実の区別もつかない低学歴は書き込むなっつの

224 :伝聞マニア:2008/05/20(火) 23:56:30 ID:???
>>223
立証趣旨ってこの証拠でコレを立証しますよってことですよね。
当該証拠における要証事実という意味では別に区別する必要ないんじゃないんですか。
もし要証事実を刑罰権の範囲を確定する事実みたいにとらえたら伝聞証拠なんてごく一部になると思うんですがー。

225 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:58:11 ID:???
>>224
立証趣旨との関係では
@伝聞、A、B再伝聞 以上

226 :氏名黙秘:2008/05/20(火) 23:58:42 ID:???
真性バカだな

227 :伝聞マニア:2008/05/20(火) 23:59:43 ID:???
>>222
見ました。なんか精神状態がどうとか言うレスも散見されましたがやっぱ伝聞証拠じゃないんですか。

立証趣旨がWが日記を書いていたこととかならまだ非伝聞てのもわかるんですけど。

228 :伝聞マニア:2008/05/21(水) 00:00:30 ID:???
>>225
あーなんだ。やっぱあってるんですね。真性馬鹿とか言われて気分悪いですがそういう人は受からないんでしょう。

229 :伝聞マニア:2008/05/21(水) 00:01:12 ID:???
つーか反論もできねークセに馬鹿とかいってんなよ。


クズが。

230 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:01:26 ID:???
>伝聞マニア
1個目については表現が正確性を欠くがあってるだろ。
2個目もOK。
3個目は、伊藤塾の解説、159を読め

231 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:02:01 ID:???
低学歴丸出しだなw
お前マーチ以下だろ?

232 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:02:43 ID:???
>>228
2chのレスなんて聞き流した方がいいよ。
下手に出るだけ損w

233 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:03:01 ID:???
>>215
まず最初の立証趣旨の要証事実は本当に日記通りの会話をしたかどうかの真実性ではない。
会話時の状況、後で問題になる甲の発言の任意性など証拠能力及びそれが認められた場合の証明力を判断するための事実が要証事実なので
そもそも伝聞法則の適用外の事実が要証事実になっている。
よって最初の立証趣旨については伝聞法則の適用なし。

234 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:04:54 ID:???
>>218
それはたしかに難しいと思うけど、そこまで深く検討することは求められていないし、
むしろバランスを失するだろうから、ごまかした。

235 :伝聞マニア:2008/05/21(水) 00:06:59 ID:???
>>233
立証趣旨は会話の状況っていう「事実」でしょ。本当にそういう会話がなされたのか、日記の内容の真実性が問題になるんじゃないの。
100歩譲って立証趣旨を任意性立証としても実務では厳格な証明が必要だし通説もそうだから伝聞適用外じゃないんでないの。

三つ目は伊藤塾見てきたけど、主観面だから精神状態ってのは無理があるよね。覚せい剤売買ってのを知覚、記憶、叙述してるんだから。

236 :伝聞マニア:2008/05/21(水) 00:08:12 ID:???
>>233
あと、任意性立証なら甲供述の任意性って立証趣旨にするんじゃないの。

237 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:09:15 ID:???
>>235
自由な証明と厳格な証明の違いはわかってる?
事実を証明したい場合でも自由な証明で良い場合もあるんだよ

238 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:10:14 ID:???
伝聞マニアって奴すげー頭悪いって自覚してないから疲れる・・


239 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:11:16 ID:???
>>233
実質証拠ではないと
なるほどね・・
それが正解かな

240 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:14:17 ID:???
>>236
立証趣旨と要証事実は違う。


241 :伝聞マニア:2008/05/21(水) 00:14:20 ID:???
>>237
わかってる。
でも任意性立証は厳格な証明でしょ。通説で。
信用性判断は微妙なところだけど、今回の会話状況は信用性に深く関わるからやっぱ厳格な証明なんじゃないのー。








242 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:20:48 ID:???
Bだけど、「高く売れる」という心情立証なら非伝聞でいいんじゃね?

243 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:21:49 ID:???
>>242
要証事実は営利性でしょ。
しかも価格を知覚、記憶、表現した部分だから伝聞じゃないの。

244 :伝聞マニア:2008/05/21(水) 00:22:40 ID:???
反論まだー

チンチン

245 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:23:37 ID:???
>>240
奴は指摘されてもそれが理解できない知能だから相手しても無駄

246 :伝聞マニア:2008/05/21(水) 00:24:19 ID:???
>>245
じゃ、高尚な脳を持ったあんた反論してみろよ。
負け犬が。

247 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:24:27 ID:???
俺はX組の本当の価格の真実性までは立証不要だから
再伝聞には当たらないとしたけど。
甲の営利の意思が明らかになれば十分でしょう

248 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:28:14 ID:???
>>241
そこも検討するところだと思うよ。
一般に訴訟的事実については自由な証明で足りるとされている。
しかし自白の任意性などの重要な訴訟的事実については厳格な証明が必要なのではないか、とね。

あと、立証趣旨1はあくまでも会話時の「状況」だから、会話時の「状況」によって証明される事実が構成要件該当事実なのか
あまり考えてない人が多そうだ。

249 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:30:51 ID:???
立証趣旨@は、覚せい剤所持の認識を立証するもんだと思ったけど

250 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:32:35 ID:???
営利目的立証なら、


1、営利目的であるような発言をしたこと自体に証明力がある
→内容の真実性は問題にならない
→再伝聞にはならない

もしくは、


2、営利目的であっても真摯な気持でいったかやはり反対尋問で確かめるべき
→再伝聞


これが一番重要な視点。
脊髄反射で再伝聞にした人が大半だろうから大勢には影響ないのかもしれんが。


251 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:36:48 ID:???
>>249なかーま

252 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:40:00 ID:???
>>249
立証趣旨1はあくまでも会話したときの「状況」だからね。
立証趣旨の明示は証明主題が訴訟的事実なのか構成要件該当事実なのか区別する機能もあるから
立証趣旨には拘束力はないとされるものの立証趣旨が訴訟的事実の場合に犯罪事実の認定の証拠とすることは
できないと考えられている。


253 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:43:54 ID:???
>>246
立証趣旨ってのは証拠調べ請求する者が指定する証拠の扱い方
要証事実は証明との関係のその対象となる事実

これだけ言っても分からん低学歴は舌噛んで死ね

254 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:44:17 ID:???
訴訟事実+所持認識でいいじゃん
叙述のとこを検討することは訴訟事実もあわせて検討してんだし

255 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:44:52 ID:???
>>248
このスレでまともな発言してんのはあんただけだよw

256 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:46:37 ID:???
攻撃されるの覚悟

どの予備校も幇助と共同正犯の区別っていってるが、
実務的には共同正犯が駄目でも教唆(正犯と法定刑同じ)で起訴するのでは。

257 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:47:27 ID:???
要証事実と離れて伝聞を論じるなんて、全く話にならんと思うのだが…。
伝聞か非伝聞かは全て要証事実との関係で決まるのが大原則じゃね?


258 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:48:12 ID:???
幇助の場合は、教唆を先に検討しないとね。
結論として教唆を認めるかはどっちでもいい感じだと思う

259 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:49:17 ID:???
>>257
イマイチ何に対するレスかがわからない

260 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:50:08 ID:???
>>257
ここみる限りそういう基本がわかってない人間がかなりいるんでしょ。
ちょっと安心したけど。


261 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:52:48 ID:???
いや俺も実のところ試験時にはそこまでわからなかったから。
終わってから家に山積みされてる実務本読みあさってて気付いたこと。
立証趣旨と要証事実を混同してたり、立証趣旨を三つに分けてない人がほとんどみたいだから
ここはみんなボロボロなのかな。
立証趣旨分けてる人でも323書いて321書いてない人とか再伝聞書いてない人もたくさんいるしね。
予備校の解答も正面から答えてくれてないし難しいんだと思う。

試験終わった直後に周りの受験生が刑事系は典型で簡単だったとか言ってたけど
話を聞いたらみんな323とか立証趣旨分けてないとかだったから
簡単と思う人ほど論文は怖いと思ったよ。

262 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:53:23 ID:???
立証趣旨を三つに分けてないなんてあるの。
そりゃちょっと駄目だわ

263 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:54:47 ID:???
>>257
逮捕戦隊の多くはそこからの議論が十分にできてない気がする
1に時間がかかりすぎて逮捕を書く時間なんて少しもなかったよ

264 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:55:31 ID:???
>>257
それが全てのスタートなのになw

>>260
多いね
なんか勘違いして一番枝葉のあった間違えただけで判断してる奴が

265 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:56:48 ID:???
>>261
実力ない奴は問題の深さも分からないし、それに対する自分の答えの正しさも当然に分かっていない
そんな奴が特にこのスレには昨日から多い

266 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 00:59:51 ID:???
でも、他に証拠もないと書いてるし、立証趣旨Bは
営利性の認定のためと解釈した方がいいと思うけどなぁ。
覚せい剤の価格を立証する意義ってあまりなくない?
必要性なしで却下されるかもよ。

267 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:02:20 ID:???
珪素の設問1は先の議論はみんなできてなさそうだから、結局伝聞法則の適用対象となる証拠の意味
とか基本的なところで差がつく気がする。

268 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:02:28 ID:???
ようするに立証趣旨のそれぞれがどの要証事実を証明するか明確にするのが
あの問題のポイントってこったな。
だから立証趣旨を「踏まえて」論じろとわざわざ書いている。


269 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:25:44 ID:???
幇助と言ってる人は、どこに幇助意思を認めたの?

270 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:29:48 ID:???
>>268
そうなんだよ
そこが一番大事で、かつ受験生には難しいところ
俺は立証趣旨の最初のがよく分からず
多分君の書いたように、会話の状況からその内容の信用性を要証事実とするため伝聞証拠では無いんだろう

271 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:31:18 ID:???
刑法なんだけど、

甲乙にAに対する窃盗の共謀があるのは間違いない。
では、Bに対する強盗について共謀があったか?
甲には、強盗の未必的な故意がある(予備してるくらいだから。)
これに対して、乙は
@Aが一人暮らしだと思っていた
A家政婦のいない時間帯に忍び込むつもりだった
という認識だったわけで、これでもなお、
甲による強盗の予見があったと認定しない限り、
強盗を帰責するのは厳しいかと。


272 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:34:58 ID:???
書き忘れたけど、鍵をかけた引き出しの中にあったという事実から、
300万円はAの占有下にあったと認定したうえで、
窃盗を論じればよかったと思う。

2万円については、Bも移住者である以上、机の上の2万円には占有があるとした。
仮になかったとしても、強盗致傷になることには変わりがないかなと。


273 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:36:00 ID:???
>>267
いや、今までのとか周囲の状況聞いたら・・・

274 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:37:47 ID:???
乙に殺人を認めた人は、甲の強盗致傷とB死亡の因果関係を否定しやすいね。
断絶で処理してもいいかも。

275 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:42:10 ID:???
逮捕のところで、「営利目的」所持で逮捕してるところは論じた?

一応、犯罪の明白性のところで、論じておくべきかな?と思ったのだけど。
捜査機関において明らかであればOKって。

276 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:44:21 ID:???
>>275
逮捕は書かなくていいと何度言ったらry

277 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:48:39 ID:???
>>276
まぁまぁ、点がつくかは別としてさ。

278 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:51:11 ID:???
仮に逮捕の適法性を書くとすればそれがメイン論点になるかな。

まあ普通の問題なら1行で終わるがなw 50gの覚せい剤→明白って

279 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:51:47 ID:???
結局捜査のところは@窓ガラス破壊の適法性とA令状の事後呈示の適法性の二つを論じときゃ必要かつ十分だよね?
当日帰りのエレベータで「俺事前呈示忘れてたw」とか大声で話してる奴がいて、
ちょwおまwwwそれメインwwwwwとか思ってたんだよ

280 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:53:33 ID:???
その二つだろうね。論点が明確かつ少ないから
基本的な理解の有無+適切な事実の評価で差が生じる。

281 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:53:49 ID:???
>>279
おまえブログやってるだろ。都道府県名が付く。
口調が同じだからすぐわかる。あいかわらずうざいな。

282 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:55:47 ID:???
心配しなくても3割は択一足きりだから

283 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:56:37 ID:???
>>279
ヤクザに似つかわしくない、可愛らしい赤いポーチの捜索は…
やっぱ要らないかなぁ。捜索できるのは当然だもんなあ。

なんで甲は「それは女のだから関係ない」とか言わなかったんだ?

284 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:57:25 ID:???
>>278
一応、ノミ行為の判例を意識したほうがいいかなと思って。
営利目的かどうかは、一般人にとっては明白じゃないからね。

285 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 01:58:34 ID:???
確かに立証趣旨を明確にすることは大事だけどABは結局内容の真実性
を吟味する必要があるから再伝聞になるってのが最低ラインだろうね

286 :279:2008/05/21(水) 01:59:50 ID:???
>>283
場所に対する捜索だからね。

>>281
たった3行だけで同一人物と認定できるとは凄い脳してるなw
残念ながら別人だが

287 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:00:05 ID:???
伝聞と捜査の配点は6:4?

288 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:02:44 ID:???
>>283
おれも書いたよ。ボストンバッグの判例との比較で。


>>284
既出だが50gも所持してるシャブ中はいない

289 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:03:20 ID:???
>>286
図星だろw

290 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:06:31 ID:???
>>50Gって素人目にはたいした量じゃないよ。
つーか、販売単位が0.1Gになってたのがよくわからん。
普通1Gじゃないかと。

291 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:08:32 ID:???
>>284
なるほどね。

292 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:10:34 ID:???
>>290
なんでさっきから素人基準なんだw

逮捕者にとって明白であればいいんだが。
そして250万相当のシャブをもってたら明白に
売りもの

293 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:12:33 ID:???
>>290
グラム半15までなら

294 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:12:52 ID:???
>>292
逮捕者は生活安全課?かどうかは知らないが、
素人ではないわな。

295 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:14:35 ID:???
逮捕と捜索の話は出題趣旨発表まで答えでなそうだね

296 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:15:42 ID:wG7WvPOU
刑法、甲に強盗致死成立させてしまったんですが、まずいでしょうか??

297 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:16:46 ID:???
>>295
逮捕にともなう差押えを論じさせたいなら、
わざわざ問題文中に条文を入れたりしないぞ。

298 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:17:15 ID:???
>>296
因果関係肯定すればOK。論じたうえでね

299 :279:2008/05/21(水) 02:18:06 ID:???
>>289
そう妄想したいんなら勝手にどうぞ
そのブログ主に何か個人的な恨みでも持ってるのか?
ここは問題検討スレでお前の妄想に付き合うスレじゃないから勘弁してもらいたいんだが

>>295
設問にわざわざ「捜索の適法性について」と書いてあるから、逮捕は不要と個人的には思うんだけどな

>>296
共犯の範囲の認定で強盗まで含むと説得的に書かれていればいいんじゃない?

300 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:19:03 ID:???
>>299
スルーすればいいのに食いついてくるところが(ry

301 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:24:38 ID:???
>>296

問題ない構成は何通りかある。

@乙に、甲のBに対する強盗の共謀を認定した場合
A甲から逃げ出したBが、乙に傷害を負わされたことに因果関係を認めた場合
 (この場合、乙に殺人の故意を認めるつらい)
B乙のBへの暴行につき、甲との共謀また承継的共同正犯を認めた場合

302 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:29:40 ID:???
覚せい剤を差し押さえたとき、わざわざ220を書いてあるのはなぜ?
普通に「現行犯逮捕するとともに、覚せい剤を差し押さえた」でよくない。

令状で差し押さえれるものを、わざわざ220で差押えてるのはなぜ?
ずっとひっかかてっるんだけど。

303 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:31:24 ID:???
>>302
ヒント
犯罪捜査規範

304 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:33:07 ID:???
>>303
そこ、おれも気になってた。

しかも、令状に基づく捜索で発見したものなんだよね。

220で、緊急処分説をとると、論点にはなるんだけど・・。

305 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:35:20 ID:???
>>303
それって基本書でもよくでてくるけど、一度もみたことがない。
どこに載ってるん?

306 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:35:22 ID:???
>>303
俺頭わるいからわかんない。
頼むから教えてくれ。ずっと気になってる。

307 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:35:23 ID:wG7WvPOU
>>301

ありがとうございます。

はっきりと明示して書くことはできなかったですが、AとBの承継的共同正犯っぽいことは書きました。
はっきりと書けなかったことは、致命傷にならずに済むでしょうか??

308 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:37:02 ID:???
承継的共同正犯はかなり無理筋では?

309 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:37:13 ID:???
>>305
判例六法プロには載ってる

310 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:37:48 ID:???
>>305
ぐぐったらe-govのサイトが出てくるけど。

(逮捕の際の捜索等)
第百四十二条  被疑者を逮捕する場合において必要があるときは、
逮捕の現場において刑訴法第二百二十条 の規定による捜索、
差押または検証を行い、捜査資料を発見入手するように努めなければならない。


311 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:39:18 ID:???
>>307

>>301 だけど、一介の受験生に(しかも2チャンで)、
自分の答案の評価を委ねない方がいいと思うよ。

ある程度スジが通ってれば、あとは論理展開の巧拙の問題かと。

312 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:39:57 ID:???
承継的はねーよ
公に事後強盗罪が成立しない以上

313 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:40:50 ID:???
>>309 >>310

ありがとう。
前にネットで検索したら見つからなかったんだよね・・。
漢字でも間違えていたか・・。

314 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:42:33 ID:???
>>310
おれは302だけど、あなたは303ですか?

315 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:43:35 ID:wG7WvPOU
>>311

そうですね、結論がどうあれ、論理展開の問題ですね。
それなりに、筋道が通ってれば大丈夫ですね。

316 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:43:55 ID:???
>>312
実際かなり無理スジだとは思うけどね。
結果の利用でも成立するって立場をとって、
逮捕免脱を利用して逃走したって書き方になるかな。


317 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 02:55:38 ID:???
>>314
ちゃいます。
なので>>303の条文が>>310で合ってるかはわからない。

318 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 09:47:43 ID:???
保護責任者遺棄だけど、生存可能性の点は学説で細かく分かれてる。
作為可能性は議論の余地がある。
結局死ぬとかいってる人がいたけど、午前8時半に致傷があって、
死亡したのは午後5時だよ。
検討の可能性ある、やばい。

319 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 09:49:46 ID:???
同じく

320 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 09:55:00 ID:???
もちろん脳内出血で死んでるけど、十中八九助かるといってもあながち間違いじゃないんじゃないか?
認定しだいだけど。

321 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:05:27 ID:???
つうか、保護責任者遺棄には配点ねーよw
じゃあお前ら、傷害とか殺人の時とか、保護遺棄いっつも書くののか?w
あとな、実質的に言っても、殺人とか傷害致死の構成要件で、逃走行為なんか、既に予定されてると思わないか?
殺人傷害事案なら、せめて引き受け行為とか、それを書いてくれって事情が記載してあるだろうよ。

ま、余事で減点ではないだろうから、気にすんな。

322 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:07:13 ID:???
保護責任書いてる奴少なそう。
気にしなくていいでしょ。
天気もいいし、朝からそんなん気にしてる時間あったら多摩川のごみでも拾いに行けよ。
俺は今からパチンコ行くからさ。

323 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:12:14 ID:???
保護責任者遺棄の検討なんて、いくらなんでもセンス無さ過ぎだろ。

まあ受験生心理を考慮して、書いたからといって減点しないだろうが、
書くとしても「保護義務/作為義務なし」と、2行で流すくらいでしょ。
それ以上書くと心象悪くなると思うし、
そもそもそんなん書いてる余裕も無かったと思うが。

324 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:14:56 ID:???
>>321
普通は書かないけど、今回は置き去ってんだよ。
だいたい殺人の時は書かないわ、死体遺棄は書くけどなw

325 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:27:07 ID:???
珪素の問1は結局何を書けばよかったの?
立証趣旨を一緒くたに検討してしまった俺は少数派だったのか?

326 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:30:38 ID:???
>>324
センスなさすぎだろ・・
大丈夫か!?
傷害負わせたやつが、その場を逃げるのとか、当ったり前のことでしょ。
そんなんで保護義務なんか成立しないのは、当ったり前のことでしょ。
だめだなこりゃ・・
悪しき分析的思考だよ。
もうちょっと大局的に、事案を把握して、常識的な結論を身に付ける勉強もした方がいいよ。

327 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:30:54 ID:???
昨年でビデオカメラの位置によって分けて
検討しなかったのと同じかむしろそれよりも悪い。
だからってそれだけでダメとかではないけどな。


328 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:35:15 ID:???
>>325みたいのが、いっぱいいることを望みます。

329 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 10:44:32 ID:???
>>326
大局的視点で書いてないってだから。
少し不安なだけ。少し煽って悪かったなw

330 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:22:17 ID:???
>>325
ナカーマ

331 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:38:53 ID:???
立証趣旨については、ノートの形状や性質が問題となる物証じゃなくて供述証拠だからな、って釘を刺しただけかと思って321一本でいった俺未収・・・orz


332 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 11:44:09 ID:???
じゃ、結局ちゃんと立証趣旨分けて分析できたやつは何割くらいなんだろ
ていうか、ほんとにそれが正解なのかすらわからない俺

333 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:26:46 ID:???
>>326
傷害だったら遺棄成立することはないと勝手に決め付けてないか?
傷害を負わせたのは自分だが、保護義務が成立する余地はないなんて・・
不可罰的事後行為と考えているわけでもないようだし・・・

334 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:37:31 ID:???
つーか立証趣旨わけないと、すごい時間余ることない?
俺、伝聞を3つ検討しなきゃいけないのかって思った時点で、まじ青ざめた。
あてはめの事情が死ぬほどあるし、その後ガラスとか令状の待ってるし。

335 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:43:02 ID:???
>>334
きっとそこで逮捕なんじゃない?w

336 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:46:21 ID:???
アフォでごめん。俺本当によくわかってないんだよね。

立証趣旨分けるってことはその必要があるってことでしょ。
分けることによってどこかが非伝聞になったり再伝聞になったり。
で、その答えが知りたいんです。

337 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:49:48 ID:???
>>336
いや俺もアフォとか言える立場ではないけど、
マ ジ か ?
答えというか、お前のその非伝聞になったり、ということ
と問題文に記載の立証趣旨を照らし合わせればいいんだけど・・・。


338 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:50:45 ID:???
ほんとごめん。具体的には?

339 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 12:59:31 ID:???
いや、ホントはもっとできる人が書き込んだほうが有益だけど、
乗りかかった船だから具体的に書いてみるわ。

立証趣旨って大きく3つに分けられるよな。
ざっくりというと、@Wと甲の会話状況、A覚せい剤入手経路、B覚せい剤販売価格。
@って会話の内容の真実性は問題にならないでしょ。強いて言うなら会話の存在の有無が問題になる。
そうすると、会話が存在することについてWの知覚、記憶、表現の各過程に誤りが
混入するおそれはない。したがって、@との関係では本件ノートは非伝聞である。
これに対してABは、本当に甲は乙から覚せい剤を入手したのか、グラム当り1万5千円で販売していた
のかが問題になるから、会話の内容の真実性が問題になる。
そうすると、これらについてはWの知覚、記憶、表現の各過程に誤りが混入するおそれがある。
したがって、ABとの関係では本件ノートは伝聞である。

俺にはこれが精一杯。上の方を見たらもっと高度なことを書いている人が
多かったけど、しょうがない。


340 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:01:52 ID:???
>>333

んなこたー言ってない。
そら、傷害だって、先行行為たる傷害に加え、事実上の引受けや支配領域等の事情がありゃ、俺だって検討するさ。
ただな、本件では、単に逃走してるだけだろ。
典型的な傷害致死(強盗のそれだが)で、わざわざ遺棄書くのかってことが言いたいの。
検討するだけでも、センスわりいと思うがな。
ローの教員(特にPかJ)にでも聞いてみろ。
苦笑いされるぞ、確実に。

341 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:04:19 ID:???
>>339
俺は、@を伝聞、Aを非伝聞、Bを伝聞にしてしまった。
今思うとなぜそうしてしまったのかよくわからないが、
恐らく、現場では、無意識に、その後の伝聞例外として321TBとか322とか323とか想定してしまっていて、
あてはめしやすそうな方向に持っていってしまった気がする。

342 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:05:36 ID:???
おお。ありがとう。

ってことは、全部一緒くたにしてしまった上でABだけを捉えて伝聞の話をはじめて
しまったとしても、そう大きな死因ではないと理解していいの?

343 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:06:52 ID:???

何を書くべきかは問題文が決める。
成立しうるか成立しえないかではない。

あの問題で遺棄を聞いているかというと・・・俺はちょっと疑問。

344 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:07:41 ID:???
>>339

根本的に誤ってないか?
Wと甲の会話状況だとしても、伝聞じゃねーか。
再伝聞にならないだけだろう。
公判に顕出されてるのは、あくまでも書面だから・・
実質的にも、会話状況の存在があったか否かは、Wちゃんに尋問しないとまずいでしょ。
もしかして、伝聞じゃないって書いた!?

本件は、書面である以上、伝聞になることは当然として、伝聞と再伝聞の区別でしょ。

345 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:09:06 ID:???
>>339
@については非伝聞なのかよくわからないんだよな
確かに「会話状況」という字面なら内容の真実性は問題ないようにも思えるけど
会話に至る状況として白い粉を見つけたこととかの立証も含んでるのかと思ってしまったよ

346 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:09:34 ID:cib7Xzi2
たかがカッターの刀5cm出したくらいですんなりと強盗を認定するお前らはビビリ

347 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:09:45 ID:???
遺棄に粘着してるやつがいるなw
センス(笑)

348 :339:2008/05/21(水) 13:11:14 ID:???
>>341
俺も@ABの伝聞性の当否については自信がない。
そもそも思考の出発点がおかしいかもしれん。

>>342
338だよね。
書いているうちに段々と自信がなくなってきた。
で、俺が言えることは、少なくとも伝聞性というのは
要証事実との関係で決まるということ。
問題文では立証の趣旨が挙げられていて、俺は
そこから説明なしに要証事実を導いたんだけどな。

あと、全部一緒くた、という処理がどんな感じなのかが
分からないから、なんとも言えないわ。
ただ、善解すると@が非伝聞であることを前提にして
話を進めていると思ってもらえるかもしれないから、
そう大きな死因にはならないと思う。


349 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:11:45 ID:???
>>344
書面だからといって、即伝聞ではないらしいよ。


350 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:12:40 ID:???
>>348

何度も言うが、@は非伝聞じゃねーよ。
伝聞で、再伝聞にならないだけ。
なんのために323B・321TB検討してんだよw

351 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:12:59 ID:???

会話状況の立証趣旨から、その立証趣旨からすると要証事実は何なのかを設定して伝聞か秘伝文か判断するんだろ。

立証趣旨=要証事実と勘違いしてない?

352 :339:2008/05/21(水) 13:13:00 ID:???
>>343
それはその前の話じゃないの。再伝聞の一つ目の伝聞性。
いま話しているのは二つ目の伝聞性だと思うんだけど。



353 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:13:11 ID:???
>>350
> >>348
> 何度も言うが、@は非伝聞じゃねーよ。

理由を教えてください。


354 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:13:14 ID:???
>>349

>>350みれ

355 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:13:39 ID:???
保護義務ないから遺棄は認められないだろ。
書いて否定するにしても、書くほどの論点かね。
他に書くべきこと山ほどあるだろ。

356 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:14:47 ID:???
>>352

いや、それならいんだが。
わりいな。

357 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:16:28 ID:???
>>353

あくまでも書面との関係では伝聞で(だから、323A・321TB検討したでしょ)、
次に、伝聞でとまるか、再伝聞となるかのところでは、非伝聞でこと。


358 :339:2008/05/21(水) 13:20:28 ID:???
俺の書き方が悪かった。
確定させとくと、この問題は本件ノートの書面としての
伝聞とその中身の伝聞とが重なって再伝聞となるか、
というのが俺の理解(大げさだけど)。
それで、いま@ABと挙げて話してるのは後者の伝聞に
ついてであって、そこで非伝聞としても前者の伝聞が
消えるわけじゃないから、伝聞であることであることは
間違いない。

これに引きなおして表現すると、@は伝聞、ABは再伝聞
であるということになる。

まあほとんどのみなさんにとっては大前提なんだろうけど、
俺とかはこれで必死。


359 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:23:21 ID:???
ところで、立証趣旨と要証事実が違うってのは間違いないの?
辰巳解説の「伝聞証拠と非伝聞証拠との区別は立証趣旨との関係で相対的
に決まるので」ってやつは間違いだってことなんですか?

360 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:27:19 ID:???
辰巳の解説は明らかにバイト君が作ってるね・・・
ちょっとお粗末

361 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:27:22 ID:???
>>359
それについて疑問があるんだけど、
俺も最初立証の趣旨と要証事実は異なるんだと思ってた。
でも、確かに立証の趣旨って検察官が設定するんだけど、
証拠調べの段階で、それと要証事実がずれていくことって
あるのか?


362 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:27:43 ID:???
>>359

事実上はかぶってくることもあるが、理論的には、伝聞はあくまでも要証事実との関係だよ。
立証趣旨には拘束力ないでしょ。


363 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:28:36 ID:???
立証趣旨に拘束力がないのは常識じゃないのか?
普通はローでやってるだろ

364 :359:2008/05/21(水) 13:29:46 ID:???
立証趣旨とは別に要証事実を勝手に考えてしまうのは
当事者主義的にどうなの?

365 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:31:10 ID:???
>>362

平成17年の、犯行再現の実況見分調書の判例読んでみ。

Pの立証趣旨=『犯行再現状況』

Jの応答=実質的な要証事実は、『犯行状況』である。
『犯行再現状況』なんてものは、当該事案では、要証事実の価値がない。
それ証明して、何か推認されますか、っちゅうこと。
よって、伝聞としたわけ。

366 :359:2008/05/21(水) 13:33:10 ID:???
で、それに対して、勝手に実質的な要証事実を考えるのはどうかという
批判があるよね。重判かなんかの解説に出てるやつ

367 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:33:40 ID:???
>>364
立証趣旨に拘束力を認めると自由心証主義との関係はどうなんだ?
田宮や田口を読めば普通に拘束力がないって書いてあるはずだよ

368 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:35:17 ID:???
>>359

結局、本件紳士だと、@ABの立証趣旨で、営利目的〜罪のTb(それ以外でも、動機とかもあるが)の何を立証したいかってこと。
ここが一番見たかったわけ、試験委員は。
で、それを立証するために、内容の真実性まで踏み込むか否か、ってことなわけ。

伝聞オタクの領域だよ、この辺になると。

つか、めちゃくちゃいい問題だったが、ちと難度は高いだろうね。

369 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:35:45 ID:???
なるほど365の挙げた判例によると
JがPの主張を遮ることができるんだな。

そこで364の疑問なんだけど、犯行再現状況を
要証事実にしてそれを証明したところで
犯罪の成否にはかかわらない。だから無駄なんだけど、
Pへの配慮として精一杯善解すると、犯行状況を
要証事実にすれば有罪にできるかもしれんぞ、と。

ここまで書いていて、なんで当事者主義の例外
を認めることができるのかがわからなくなってきた。


370 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:36:22 ID:???
あえてこのタイミングで聞くが328を問題にした人はいないのか?

371 :359:2008/05/21(水) 13:36:32 ID:???
まじ?ぜんぜん知らなかった。すまん。


372 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:37:03 ID:???
あ〜自由心証主義か。

373 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:38:12 ID:???
>>370
最新判例に引っ張り込むのにも程があるぞw
もしかして328一本とか?


374 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:38:30 ID:???
>>366

そうだとしても、本件新試だと、実質的な要証事実を解釈するだけだから、
その辺りの批判は、今回に関しては関係ないでしょ。

つか、その重判書いてる先生、だれ?
法律上の主張、事実上の主張レベルの区別もついてない人だな。
不意打ち防止の観点からの批判のみなら、分からなくもないが。

375 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:40:05 ID:???
>>373
一本ではないが結構書いてしまった
問題文の7での甲の公判廷の供述の記述が気になったんだよ

376 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:40:15 ID:???
>>365
それは潜脱的な立証趣旨だったから例外的に立証趣旨≠要証事実になっただけともいえる。
今回の問題は別に潜脱的じゃないんだからあんまり論ずべきところじゃないね。

377 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:41:48 ID:???
形式的な立証趣旨だけでなく、実質的な立証趣旨を考えるというのと
立証趣旨から要証事実を考えるというのは違う話なのか?

378 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:42:15 ID:???
>>375
それは良かった。
でもいくら気になったとはいえ、甲の供述の信用性をゆるがす
という話になるのか?


379 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:42:56 ID:???
>>368
そんなに深い問題だったとは・・・
でも、相対評価だから、気にしないでおこう。

380 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:43:46 ID:???
立証趣旨から要証事実を考えるということが
立証趣旨を形式的に捉えるということじゃないか。


381 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:43:47 ID:???
>>368
まぁ,その過程で証拠構造の理解も試したかったのかもな。

382 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:45:52 ID:???
>>378
検察官のあげた立証趣旨1は、甲の公判廷供述の自己矛盾供述の存在を要証事実とするものとも考えうると思ったのよ
この発想は間違ってるだろうか?

383 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:46:31 ID:???
いや、17年判例がやっていたような実質上の立証趣旨を考えるという処理と
本問で要求されている処理が違うのかっていう意味で

384 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:50:17 ID:???
>>382
@ならわざわざ弾劾とせずともいいんじゃないの。
ABなら弾劾にする価値はあるけど。
でも問題文にはそぐわない。


385 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:50:27 ID:???
>>376
もちろん。
今回のは、あくまでも、『立証趣旨の解釈』だからね。

>>377
一緒だよ。
今回の場合、J(解答者)の立証趣旨と、Pの実質的な立証趣旨は、乖離しないだろうから、
かぶってくるだろう。

>>379
近年で稀に見る良問。
まさにロー経由の紳士にふさわしい問題だよ。
つか、>>368自身だが、ここまで明確にしてるやつは、5パーもいないと思う。
おれ自身も、結構ぐちゃっと書いてしまって、あとで、よくよく考えるとその結論に至った。

ポイントは、あえて営利目的〜罪の条文を挙げていたことだろうね。


386 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:52:19 ID:???
だから逮捕なんて書いてる時間はないって言ったのになw

387 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:52:48 ID:???
うん、逮捕を書く時間はないと思うんだ

388 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:53:44 ID:???
>>386>>387

もうその話題はやめよう。
戦隊員間の仁義なきスレ潰しが始まるから。

389 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:54:12 ID:???
>>384
そうだ。たしかABで書いたよ。
問題文に沿わないのかどうかはいまだによくわからないんだよね。

390 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:55:01 ID:???
確認すると、「実質上の立証趣旨を考える」というのと「形式的に掲げられた
立証趣旨から要証事実を考える」というのは同じということでいい?
とすると、辰巳解説は間違いとは言えないってこと?

391 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:55:10 ID:???
>ポイントは、あえて営利目的〜罪の条文を挙げていたことだろうね。

そういうことだったのか・・
お前すげーな・・

392 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:56:11 ID:???
伝聞7:捜索3?
伝聞6:捜索4

どちらにしても伝聞の配点がでかそうだね。

393 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:57:04 ID:???
捜索は救済でしょ。書くべき論点、拾うべき事実がはっきりしすぎてる。
伝聞8、捜索2もありうると思うよ

394 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:58:54 ID:???
>>390

今回に限っては、間違いではないだろうね。

ただ、
>「形式的に掲げられた立証趣旨から要証事実を考える」
って思考は、伝聞の骨抜きに気付かないことあるから、気をつけて。
例えば、甲の殺人を立証したいのに、『甲が○○を殺したと言っていたこと』ってのを、
立証趣旨にすると、やっぱ伝聞の潜脱でしょ。
基本的には、『実質上の立証趣旨を考える』アプローチの方が、いい気がする。

395 :390:2008/05/21(水) 13:59:34 ID:???
ありがとう

396 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:00:46 ID:???
>>393
さすがにそれはないでしょ。
捜索完全に文字通り白紙でも上位に行くぞ。
去年の関連性だって7:3くらいじゃないかって言われてるのに。

397 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:07:51 ID:???
そうか

398 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:09:43 ID:???
書く必要は全くないと思うけど、遺棄罪について検討するね。

第1に、単純遺棄、これは置き去りだから成立しない。

では、保護責任者遺棄はどうか。
通説だと、保護義務が成立するには、法令・契約・事務管理・先行行為・慣習・条理
などによって、定まるとされている。
本件で、あえて当てはめるならば、先行行為・条理くらいか。
これを当てはめるにしても、引き受け行為がなくても、保護義務が成立するという、
立場に立たない限り、保護義務は成立しない。
傷害=保護義務発生というのは、ちと無理スジか。

保護義務を認めるに当たって、Bが甲乙が立ち去った直後に助けられたにもかかわらず、
死亡していることをどう考えるか。
この点、保護責任者遺棄罪を抽象的危険犯と捉えるならば、保護義務成立。
逆に、具体的危険犯とするならば、不成立(前者が通説)。

保護義務を認めるとしても、致死について責任を負うか。
通説によれば「致死」については結果犯である以上、
遺棄行為と死亡の間に因果関係が認められることが必要。
本件では、「直ちに」救出されていることからも、死亡について
因果関係を認めることは困難か。

よって、成立するとしても、保護責任者遺棄罪。
罪数としては、併合罪として処理すべきか(S34.7.24)。

399 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:11:58 ID:???
>>398

もうよくね?

400 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:20:09 ID:???
>>399
そう言われるとみもふたも(笑)
ただ、保護責任者遺棄致死にしてる人が多いみたいだからさ。
あ、書いた人の中にはね。

401 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:21:38 ID:???
>>400
センスを疑うよなw
他に書くべきことは(ry

402 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:25:38 ID:???
そういう余計なことを書いてるやつはそのぶんどこを削ってるんだろ
共謀の認定・射程の記述薄、強盗予備、住居侵入抜け、罪数処理適当とかか

403 :398:2008/05/21(水) 14:29:48 ID:???
>>401 >>402
同感だね。
保護義務なしで瞬殺できるのにね。

404 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:30:30 ID:???
>>402強盗予備じゃないだろ

405 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:32:01 ID:???
>>373
自己矛盾供述に当たらないだろ

406 :398:2008/05/21(水) 14:33:16 ID:???
ついでに、伝聞・再伝聞の話しなんだけど、

立証趣旨が「甲とWの会話の状況」である以上、Wの供述として
取り扱っていんだよね?
「甲とWが会話をしたこと」だったら、メモの理論もアリかとは思うのだけど。
間違ってる?

おれは、先に323を否定した上で、321→324と論述したのだけど、
323を論述すること自体は間違ってないよね?

407 :398:2008/05/21(水) 14:34:36 ID:???
>>404
強盗予備なんかを長々と書いてるってことでしょ。
うちのガッコにも、殺人予備から書くようなのいるよ。

408 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:35:06 ID:???
>>404
強盗予備は一度成立して吸収されるんじゃない?

409 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:35:42 ID:???
>>407
そんなやついねーよw
そんなとこ普通は2行くらいしか使わない

410 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:43:14 ID:???
ちょっと(俺にとって)怖い話していいか?

立証趣旨と要証事実の関係云々の話を読みながらふと思い出したんだが、
ちょっとうろ覚えなんだけど、俺、伝聞証拠の定義を
「@期日外の供述(原供述)を内容に含む供述証拠であって、
 A原供述の内容を立証するために用いられるもの」
って書いたんだよな。

@は条文をまとめただけ。
Aは前田池田に書いてるのと大体一緒なんだが、正確には
「A原供述の内容『である事実』を立証するために用いられるもの」
なのに、俺、うっかり『』内を書き落としたような気がする。

「原供述の内容を立証する」って、よく考えたら意味不明だ……

411 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:49:04 ID:???
善解してくれるでしょ、たぶん。
言いたいことはわかる。

412 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:54:50 ID:???
>>411
ありがとう。お前いいやつだな。

413 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:07:11 ID:???
>>410
そんな揚げ足とらねーよw

414 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:07:43 ID:???
立証趣旨=検察官がそれを真実とみとめてもらいたい証拠
かりにこれが真実だとしたらそこから推認される事実をようしょうじじつという

例えば
検察官は被告人が○○罪の故意を実行時に有していたことを立証するため会話状況
をメモした乙△号証を提出しますってことだろ
漏れ日本語下手だけどそゆことだと思う

415 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:13:11 ID:???
知覚記憶叙述

伝聞秘伝分は原供述者の知覚記憶をチェックする必要があるかの違い

普通の予備校問題ならこの検討で十分

ただ今回は秘伝分としても叙述内容のチェックが必要だし
伝聞としてもトクシン状況で同じ検討が必要

416 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:14:40 ID:???
>>401
ま〜、書きたい気持ちは分からなくもないケドね。

書いてもせいぜい2〜3行で否定すべきだよね。

417 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:16:58 ID:???
だから会話状況が要証事実だなんて検討不足。あくまで会話状況から何を推認し何を要証事実とするか考えないと意味ない。
できてない人多いから差はつかないけどな。

418 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:23:02 ID:???
要証事実は自分で設定したらいいから後は筋通しているかが勝負だわ

419 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:30:28 ID:???
>>417
つーか、要証事実を検討するヒントは、問題文に載ってたと思うが・・・

420 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:31:03 ID:???
犯罪予告!!!!


769 名前: 宮本武蔵 [age] 投稿日: 2008/05/21(水) 15:25:16 ID:???
拙者、法務官僚を斬る!
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1206415463/769

421 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:35:06 ID:???
要証事実でありえるもの
@営利目的
A所持
B所持の認識

422 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:36:37 ID:???
なんで要証事実=犯罪事実なんだよ。間接事実や補助事実だって要証事実になりうるのに。

423 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:39:02 ID:???
今ぼーっと復習がてら2ちゃん見てみたら酷いな。
1番目の要証事実は、本件提出の覚せい剤とノート記載の覚せい剤との同一性だよ
ほんとに誰も気付いてないのか?

424 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:39:27 ID:???
誰もそれを否定してないのだが

425 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:39:29 ID:???
>>421
君は賢いね。
まぁA所持は、甲のマンションから覚せい剤が見つかってるから、違うとは思うケド。
@とBは、その通りだね。

たぶん、君レベルできてるのは、10人に1人もいないカモ。

426 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:41:27 ID:???
>>423
分かってるよ。

なにしろ、「ダッシュボードの赤いポシェットの中から出てきた、白い粉の入ったビニール袋」だからねw

427 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:42:43 ID:???
そんな421の俺は立証趣旨1から所持の認識を要証事実としたオオバカです

428 :423:2008/05/21(水) 15:43:44 ID:???
順番に言うと
@覚せい剤の同一性

A所持
B営利目的
だよ。

429 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:44:08 ID:???
とくしんせいの判断基準の論点も大事だよね

430 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:46:24 ID:???
ところで、肝心の322の当てはめはみんなどうやったの?

431 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:47:38 ID:???
任意生に疑いがある状況なし、とするしかないわなぁ

432 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:48:09 ID:???
>>427
でも、正確には、@所持と所持の認識かもね。

@所持という事実概念だけ必要だとすると、「ダッシュボードの赤いポシェットの中から出てきた、白い粉の入ったビニール袋」だけで十分。
さらに、A所持の認識まで要証事実だとすると、ダッシュボードの赤いポシェットの中から出てきた白い粉の入ったビニール袋が、自分のもので覚せい剤である旨をWとの会話で認めてる点まで含めて、漸く認められる筈。

たぶん、この程度なら、どっちでもそれなりの点数が来る筈。

433 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:52:30 ID:???
みんな見落としがちだけど
甲はこうはんていで知らないって黙秘している。
だから校正用権の客観面だけでなく主観面の立証が必要

434 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:54:53 ID:???
322だけど、検察の言う立証趣旨そのものは甲に不利益な事実に関する
とは言い切れないんじゃないか?要証事実の検討はこの意味でも必要にな
るような気が。
なんか、前も出てた気がするけど

435 :432:2008/05/21(水) 15:55:46 ID:???
>>433
実は俺も、そう思ってるよ。

436 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:59:04 ID:???
だろ?
わざわさ証拠はノートと薬だけってわざわざ指摘されてんだよね。
検察官はノートで有罪までもっていきたいのに、わざわざ会話状況でトクシン状況の立証だけする?
そうしたら@からBまでで犯罪立証できないし

437 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:03:21 ID:???
>>436
そゆこと。

少なくとも貴方は、この問題で上位5%の成績は取ってる筈。
オメ。

438 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:03:55 ID:???
保護責任者遺棄とはまた珍妙なこと考える奴もいるんだなw

439 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:05:20 ID:???
サンクス。
文が下手だし、構成なし順序ぐっちゃりで書いたから読みつらい代物になってる。
普通にとれてるだけで満足っす

440 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:06:32 ID:???
>>432
立証趣旨の@はなんにでもつかえるんだよ
でもその拘束力で一応会話の状況ということにして、それを前提の問題にしてる
だから、その限定された趣旨から編み出した要証事実で、甲を有罪に出来るように構成しないといけない
伝聞かどうかの話に入る前の当たり前の関門
そこら辺考えてる奴は2ちゃんでは少なくとも2割以下のようだけどね

441 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:06:34 ID:???
筋違いだが先行行為だけでみとめる学説もあるからね。。

442 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:07:00 ID:???
>>436
会話「状況」であって会話内容ではないからね。
所持認識は甲がヤクを手に入れた状況で立証できるから問題なし。

443 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:08:43 ID:???
甲卓から覚せい剤みつけたんだから客観的に所持はあるんでないの?

444 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:15:04 ID:???
>>443
確かに、客観的には所持はあるよ。

でも、例えば甲宅にだれか他の人が、覚せい剤を置いていた(しかも、甲の知らないうちに)ってのもあるジャン。
だから、正確には所持の認識も必要。

民法でだって、占有には@(客観的な)所持と、A占有の意思が必要じゃん。
刑法でだってしかり。しかも、刑法では故意犯処罰の原則(刑法38条1項)があるから、主観面は尚更必要。

445 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:18:39 ID:???
昨日の備忘録だけど

立証趣旨の@「会話の状況」は、他の供述の内容の信頼性・任意性を基礎づけるための補助事実を立証するために用いる
→非伝聞

だと思うね


446 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:19:09 ID:???
はぁ???

447 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:23:08 ID:???
あくまでも立証趣旨は会話の「状況」だから、会話の内容は要証にならない。
会話の状況によって証明されうる事実は何なのかよく考えよう。

448 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:23:39 ID:???
今出先だから確認できないんだけどさ
営利目的って
買う行為と売る行為から構成される?
それならABは2つないと営利目的が立証できなくなるぜ

449 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:24:04 ID:???
>>446
バカには分からず、かw

450 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:27:03 ID:???
>>445
これだけやと1から3だけで有罪できないで。

451 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:31:08 ID:???
出先で2chですかw

452 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:33:36 ID:???
>>450
自分も現場ではそう思って@について会話の内容を要証事実に含めた
でも、客観主観ともにABだけでいけるんだよね
営利目的→B
所持→A

実は現場では@から導ける要証事実を所持と営利目的にして、
その時点でABと重複してしまってぁぁこれはやっちまったな・・と後悔しつつ答案を書いたけど


453 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:33:38 ID:???
>>450
理由は?
所持認識及び所持は立証趣旨2で、営利目的は立証趣旨2と3で立証できるわけだが。
むしろ再伝聞の際の甲の発言の任意性やwのノート記載供述の特進状況は何で立証するのよ。

454 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:34:42 ID:???
>>447
ということで一応納得したけれど、実務的にはどうなんかね

455 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:34:43 ID:???
そうだよ。出先でツーチャンネル(はぁーと)
あなたはこの問題どう解いた?

456 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:36:04 ID:???
ああ、もう問題文読み直す気力ないから、営利目的はAB両方かもしらんけどそこら辺は勘弁

457 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:37:10 ID:???
行為 所持
故意 所持の認識
目的 営利目的

ちゃんと書き分けたと信じたい・・

458 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:38:01 ID:???
ノート以外には覚醒剤しか証拠がないってところがミソだったよね

459 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:38:38 ID:???
俺は
>445
>448
のように書いたし、合っていると思ってるから同意


>449
のような態度には不同意


460 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:43:38 ID:???
まあ俺とは考え違うけど立証趣旨ごとにきちんと分けて要証事実を考える姿勢があるから
どっちが正解か分からないけど絶対平均以上には評価されると思うよ。
刑事終わって「簡単だった」「典型だった」って言ってた学校の仲間の多くが
聞くと立証趣旨ごとに分けてなかったり再伝聞検討してなかったのを考えると、オマエらはホントに偉い。


461 ::2008/05/21(水) 16:45:39 ID:???
まとめると、まず確定されている証拠は覚醒剤
これは、光沢から出てきた。よって、所持の事実は推認される。

本件の構成要件@営利目的A所持B所持の認識
このうちノートで立証しないといけないのは、@とB
また@は買う行為と売る行為が一体となり認められて始めて推認される。

そうすると、本件では立証趣旨TからはB、UVから@を推認するのがベター
ではなかったのかと思われる。

462 ::2008/05/21(水) 16:49:47 ID:???
このうち立証趣旨Tについては、おそらく多くの受験生が非電文とした。
その上で表現→叙述の正確性を示す為に問題から事実を抽出した。

立証趣旨UVについてはおおくの受験生は電文として再電文を検討した。
そして、得心状況については表現→叙述の正確性をすでに論証しているから、
「上述のとおり」「前述のとおり」ってしたのではないかと思われる。

463 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:51:38 ID:???
会話状況に関するWの供述だと、伝聞証拠。
んで、会話状況じたいは、補助事実って認識でいいのかな?

464 ::2008/05/21(水) 16:52:54 ID:???
任意性については、自白法則の趣旨から多くの受験生が検討した。
任意性説手続説どちらにたっても、任意性に疑いがあるとは言えないという
結論になったのではないかと。

以上  連投してごめんなさい

465 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:53:45 ID:???
まだ言ってんのか
ノートの覚せい剤が営利目的・所持だとして、
それだけで犯罪事実認定できないだろ
ノート記載の覚せい剤が、検察官が提出した覚せい剤と同一であることを立証しないと

466 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:55:05 ID:???
>>443
所有を否定してる

467 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:55:54 ID:???
>>463
それは検討次第ではないかと思う

会話状況を幼少事実との関係でどうやってとらえたの?

468 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:56:45 ID:???
誰にも言うなよとわざわざ言ったのを書きとめられて
証拠にされたんじゃ可愛そうな気がするけどな。
黙秘権保障の趣旨には・・・反しないか。

469 :463:2008/05/21(水) 16:57:52 ID:???
あら、全然違うか。
でも、T「甲と会話した状況」って、
甲とWがどのような状況で会話したかが立証趣旨なわけで、
むしろ立証趣旨UVの証明力に関する立証だと思うのだけど。



470 :463:2008/05/21(水) 16:59:51 ID:???
ちなみにおいらの構成だと、
立証趣旨T→321TB
これが成立することを前提に、
立証趣旨UVの324該当性を検討って感じ。

471 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:01:37 ID:???
会話状況からは、甲がめっちゃんこWにウエストポーチ(俺の中で甲は秋葉系)
に触るな!!!!っていうふいんきを言いたいのでないの?
中にシャブ、フィギュア、パンチィー 何が入ってるかは別にして


472 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:04:00 ID:???
>>461
>>また@は買う行為と売る行為が一体となり認められて始めて推認される。

的確な指摘だが、正確には購入価格と売却価格が分からんと営利性の認定は
できん。


473 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:04:00 ID:???
立証趣旨の2で甲がヤクを手に入れたことが証明できる。
捜索で甲の家にヤクがあった。
同一性は「推認」できる。


474 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:04:09 ID:???
>>471
会話の状況をふまえないと、Wの供述の信頼性が分からないからね。
みんなの前で言ったのか、二人だけなのか、酔っ払っていたのか、
などなど。



475 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:07:19 ID:???
だから知覚記憶チェックが必要なのでは?

476 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:08:07 ID:???
>>410
ちなみに、中山善房元判事の有名な定義は

 1. 公判廷外での供述を内容とする
 2. 公判廷での供述または書面で
 3. その公判廷外供述の内容の真実性が問題になるもの

だな。

477 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:08:26 ID:???
>>460
もちろんそういうこと

478 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:09:39 ID:???
>>473
営利目的でバンバン裁いてるんだから、クスリの同一性という言葉は不正確
そこら辺気を遣わないと

479 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:10:03 ID:???
>>460
どこのローか聞いて良い?
東大・京大ではないよね、多分?

480 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:10:25 ID:???
>>463
違う
お前少し前のレスぐらい読み直せよ
それともそもそも分かってないのか

481 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:11:14 ID:???
あ の指摘で終息しそうだな。

482 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:11:24 ID:???
うちのローで刑訴が簡単とか典型とか言ってる奴はいないぞw
みんなど真ん中だがなかなか難しいと言っている

483 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:12:29 ID:???
>>481
うん
あ の筋がオーソドックス

484 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:14:40 ID:???
yata----------
お綿と表鱈少しホイミな気分だwwwwwww

485 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:17:00 ID:???
>>479
全然。そんな賢いローじゃないです。
合格率平均付近の中規模ロー。
簡単とか言ってる人はホント危険な気がする。

486 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:33:21 ID:???
立証趣旨と要証事実が厳密には違うというのは>>365の判例から明らかだけど、
そんなに厳密に定義がされてるわけじゃないだろ。
それともどっかの教科書に書いてるの?それぞれの定義。

俺は、検察官の主張する要証事実=立証趣旨、という理解で良いんじゃないかと思うが。
んで、本件では修正する必要ないから、立証趣旨をそのまま要証事実と考えれば良い。
立証趣旨@は本件ノートの信用性にかかわる補助事実で、
立証趣旨Aは「甲の所持」にかかわる間接事実、
立証趣旨Bは「営利目的」にかかわる主要事実、が要証事実だろうけど、
そういう区別をするかしないかで結論が変わるとは思わない。

せいぜい、321TBの
「犯罪事実の存否の証明に欠くことができない」
のあてはめ方に影響するくらいじゃないの?

487 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:40:50 ID:???
う〜ん、U、覚醒剤を甲が乙から入手した状況
これが立証できれば、甲の所持の認識も立証できるんじゃない?
Uには覚せい剤入手という、甲の主観面が含まれているわけだし。



488 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:41:27 ID:???
>>461 >>462 >>463を編集し直してみた。テンプレ化する?

刑訴・設問1 まとめ

営利目的覚醒剤所持罪の構成要件は、以下の3つ。
(1)営利目的  (2)所持  (3)所持の認識

本件では、覚醒剤が確保されている。これは、甲宅から出てきた。
よって、「(2)所持」の事実は推認される。

残りの構成要件のうち、ノートで立証しないといけないのは、(1)と(3)
また、(1)は買う行為と売る行為が一体となり、かつ客観的営利性が認められて
初めて推認される。

そうすると、本件では立証趣旨1からは「(3)所持の認識」、2・3から「(1)営利目的」を
推認するのがベターではなかったのかと思われる。





489 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:45:35 ID:???
>>487
それはありうるとおもうけど、目的と故意とは別ものだからね。
だから、別々に立証の必要があると思いますよ。
でも、目的あり→故意ありも可能かとも思います。
ただそうすると2か3で二つの事実を立証する必要がでてくるので、若干の
筋違いになりますが、原点とまではいかないと思います。
要するに有罪にできたら検察官は満足なんで

490 ::2008/05/21(水) 17:48:27 ID:???
>>488
天麩羅化されたらうれしす

491 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:50:03 ID:???
立証趣旨@は、甲とWがこんな状況で会話したよということ。
Aは、甲はこうやって乙から覚せい剤を入手しましたよということ。
Bは、甲はいくらで覚せい剤を売ってましたよということ。

Aに対応するのは、「乙から〜〜〜譲ってもらった」という甲の供述
Bに対応するのは「「1万5000円で売ってきた」という甲の供述

@は、ABの供述がどうのような状況であったかのWの認識と捉えれば、
ABのに対する補助事実になるんじゃなかろうか。
ちなみに、具体的な事実としては、
@甲のマンションにおける会話内容であること
AWが白い粉を発見した後の会話内容であること
かなと。

492 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:51:21 ID:???
珪素盛り上がり中すまない
共謀の射程と共犯の錯誤の関係がわからないのだが…

493 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:56:38 ID:???
492
簡単にいうと、共謀の範囲外のことを共謀した奴がいちびってした場合
とか、共犯者がびびってしもた場合に問題となる。
基本的に、共謀がある=実行行為時に構成要件の認識ある
と考えられるが、今回の場合は共謀の範囲<実行だったので、
共謀のみに関与していたものは、共謀の範囲=故意の範囲で罪責をおう。
この場合に共謀の射程が及ぶかという問題と共犯の錯誤の問題はほとんどかわらない。

494 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:57:42 ID:???
何のための議論かよく分からんくなってきたな。

一つはっきりさせとくけど、
伝聞証拠かどうかを認定するためには、
「原供述の内容の真実性が問題となるかどうか」を考えればよいだけで、
それが主要事実か間接事実か、
間接事実だとしてどの主要事実を推認させる間接事実か、
なんてのは全然関係ない。

495 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:58:08 ID:???
>>492
1つの考え方(他にも考え方はある)

共謀の射程
 → 当該犯罪についてそもそも共謀共同正犯が成立し得るかというレベルの話

共犯の錯誤
 → 共謀共同正犯が成立し得るとして異なる認識を有していた者の間でいかなる犯罪が成立するかという話

496 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:00:08 ID:???
立証したいのは「営利目的の所持」だよね?
「覚せい剤を250万円で譲ってもらった」という事実は、
営利の目的を有することの、直接証拠ではないよね。
所持の直接証拠ではあるけど。

そもそも、本件において甲宅にはたくさんの組員が出入りしているわけで、
甲宅から覚せい剤が発見されたからといって、それが甲が所持したいた決め手にはならないと思う。
検察官としては、やはり押収した覚せい剤が甲のものであることを、
Wの供述から立証する必要があるのではないかと。
甲は否認しているわけだし。




497 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:00:27 ID:???
なぜこのように考えられるかというと、
共謀とは何らかの犯罪を犯すことについての意思の連絡というニュアンスだ。
意思の連絡があるということは、互いに自己が何をしようとしているかについて
認識していると考えられる。だから、殆ど一致した問題となる。

違う点は、共謀は他者に向けられた意思表示の合致、故意は自己の行為の認識であること

498 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:01:11 ID:???
>>494
それはそうだね。

伝聞証拠は要証事実との関係で問題になるっていう書き方は伝統的な記述だけど
正確には、要証事実でなくても伝聞証拠になるから、「立証事項」との関係で問題になる
っていう書き方だって言ってたのは誰だっけ? 酒巻先生の連載?

499 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:01:32 ID:???
>>493
ありがとう
今回の事案で、
お互いの強盗は共謀の射程外にある→錯誤
で処理するのは間違いだろうか
わけわかんねくなってきた
射程外で切って錯誤いらんかた?
すげー的外れなこと言ってたらスマソ

500 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:01:32 ID:???
まぁ、ようは立証趣旨がなんなのかを議論してるわけで・・。

501 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:03:01 ID:???
>>473
>>478でも言われてるが同一性の立証は必須
「裁判所に証拠として提出された覚せい剤」が自己使用ではなく営利であり、また、所持であったことを立証する必要がある。
ABは、ノートの覚せい剤が営利目的で所持されていたことを立証するのみ
そのノートの覚せい剤が本件提出の覚せい剤であることを証明できるのは@によってのみ

502 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:03:15 ID:???
>>499
「共謀の射程外」という言葉をどういう意味内容で使ったかによると思うよ。

ただ、一般的な言葉遣いだと、違和感があるかな。

503 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:04:17 ID:???
>>496
その通り
それを立証できるのが@

504 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:04:23 ID:???
>>499
どちらで書いてもいいと思う。
共同正犯も構成要件だから当然認識が必要でしょ?
認識なければ故意がない、ともいえる。
個人の帰責性を否定するにはこれでも十分。


505 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:04:39 ID:???
>>494
言いたいことは分かるけど、証明主題が犯罪事実にかかわらない訴訟的事実だったら
そもそも厳格な証明不要で自由な証明で足りるから伝聞法則の適用はないよ。
任意性に関して自由な証明で足りるかは争いあり。


506 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:05:19 ID:???
>>495
わかりやすい、ありがとう
てことは499は間違い(別次元の話をごっちゃにした)ってことだよな
吐きそうだ…

507 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:05:49 ID:???
>>500
だから、立証趣旨は問題文に書いてるのそのまんまだって。
「甲が乙から入手した経緯」
「X組が過去に売却した価格」
これが立証趣旨。
これを立証しようとしてんだから、日記の甲発言部分については、
甲の供述(原々供述)の内容の真実性が問題になるのは明らかだろう。
それ以上に言うべきことはない。

508 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:07:48 ID:???
>>507
それらの立証ができたとして、何を推認したいかというのが要衝事実では?


509 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:08:57 ID:???
このスレ見てたら、おれは相対的にできてることに気がついた

510 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:10:45 ID:???
>>508
「それらの立証ができたとして」
伝聞証拠かどうかを考えるときに必要なのはここまでだよ。
「甲が乙から入手した経緯を立証する」のが本件ノートの目的だから、
その目的のために甲に反対尋問する必要があるかどうかを考える。

それが立証できたとして、そこから「所持」が推認できる
っていうのは、本件ノートが伝聞証拠かどうかとは関係ない。

511 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:10:57 ID:???
俺のイメージ
証拠

立証趣旨

↓(推認過程)

推認される事実(要証事実)

↓(推認過程)

構成要件該当事実(最終目標)

512 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:11:08 ID:???
>>504
それがどっちも書いてしまったんだよ、区別せずごちゃごちゃと

513 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:13:26 ID:???
>>512
落ち込まないで。
共犯の過剰と故意の違いとかは理解してない人多いと思うし
何を隠そう俺もわからん

514 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:16:02 ID:???
>>510
それでもいいんでないの。
ただ、普通は要衝事実との関係できまるから、>>511の図の矢印を逆に遡る
>>510の考えだと矢印どおりの感じがする。結論は同じか。

515 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:17:26 ID:???
>>513
優しいな、ありがとう
このスレであんまりこの話出てこないから、
どうやってお互いの強盗の責任をお互いに負わせないようにしたのかと思って

516 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:17:38 ID:???
>>506
いや、1つの考え方に過ぎないから。

厳密な意味での共謀の射程外であるとして
共犯の錯誤を論じることはあるよ。

例えば、書記官本がこれに近いよ。

517 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:23:23 ID:???
>>506
つか、共犯の錯誤・罪名従属性の論点は、共謀の因果性が肯定された上での話しだよ。
だから、本件でも、甲乙間の共謀と乙の強盗の因果性が前提。
別にこの因果性は、肯定しても全く問題なし。
窃盗の共謀で、実行者が強盗に出ることなんか、珍しくないからね。

518 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:29:16 ID:???
>>517
>>つか、共犯の錯誤・罪名従属性の論点は、共謀の因果性が肯定された上での話しだよ。

そりゃそうだわね。
だから、本件で共謀の因果性を否定している辰巳や塾は
共犯の錯誤や罪名従属性の話を展開してない。

予備校は伝統的な見解に立脚するから、こうなるね。

519 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:32:13 ID:???
>>517
>>518
共謀の射程外=共謀の因果性否定
なのに錯誤検討
てことはやはり爆死??
頭悪くてまじ申し訳ない


520 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:35:36 ID:???
>>519
きみの考え方は、一般的には少数派に当たると思う。
学部生の初学者が同じことを言ったら、とりあえずは「間違い」と指摘すると思う。

だけど、少数派であるからと言っそれだけで致命的になることはないよ。
何をどういう論理でどう書いたのか、が大事だから。

だから、再現した論理を先生に見てもらうのが1番だよ。
ここは2chだからw

521 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:36:36 ID:???
>>518

てかさ、

甲乙間のA宅への窃盗の共謀→甲のA宅にいるAの親族Bへの強盗行為

って、因果性ありありだろw
この程度で因果性否定するんなら、共犯錯誤や行為共同・犯罪共同の論点て、いつ出て来るんだよw

ちなみに、

甲乙間でA宅窃盗の共謀がない=乙に甲の強盗が帰責されない

ってのは、誤りだからな。
少なくとも、客観面では、強盗罪の共同正犯が成立しえて、後は主観面で、錯誤論につながるの。
そんなので客観面の共謀の因果性も切ってたら、上記2論点が出てくるところがないw

この辺りの、@共謀の因果性、A共犯錯誤、B罪名従属性(行為共同・犯罪共同)の関係は、
法教・西田連載の島田先生が、見事に美しく解説されてるから、ちゃんと読みな。

522 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:39:18 ID:???
>>519

西田連載読んでから言ってくれやw
窃盗共謀で、同じ家で強盗して、共謀は否定とか、おれには常識的に理解不能w

ちなみに、おれは上のやつとは違って、共謀の因果性肯定して、錯誤論・罪名従属性書いてるから、
全く問題ない。
悪いな。

523 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:41:11 ID:???
ここは>>519の負けだなw
おれも西田連載のところ読んでるからわかるわ。
>>519みたいなのが学生に多くて困る、みたいなことを書いてたなw

524 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:41:32 ID:???
>>521
君の指摘は正確だと思う。

えーと、言葉足らずだったかも。ごめんよ。
>>518は君が指摘しているようなことを言いたかったわけではないんだ。

ちなみに、君が指摘してるのは、法学教室313号の57頁以下の箇所だよね。
あれは綺麗にまとめられてるね。
あの島田先生の記述は是非、読むべきだと思う。

ただ、あの島田先生の事例6と本件は事例が違うから、あそこの議論が
そのまま適用できるわけではないと思うんだわ。

525 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:44:35 ID:???
>>521
とりあえず、お前は因果的共犯論を明示的にベースに考える西田説と
そうではない判例との違いを正確に理解するために、西田先生の論文
読まれたし。

526 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:45:06 ID:???
共謀の射程外、と書いたら共謀の因果性を否定することになるのかがわからなかった
共謀の因果性意識して書いてないんだわ
いずれにせよ痛い答案だな
とにかく西田連載読むわ
ありがd


527 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:47:37 ID:???
>>524

あの部分は、まじでくそ綺麗にまとまってるよな。
島田先生のキレのよさを感じる。

まあ、今回は、因果性を肯定しても否定しても、どっちでもいい事案なのかな?
やっぱ、個人的には、場所は同じA宅だし、被害者もAの親族のBだし、住侵窃盗で家人に見つかって強盗に出るのは社会通念的に不自然・不相当でもないから、
当初共謀との因果性は、肯定されやすいと思うんだよね。
ゴットン師(教唆事案だが)とは違って、別の家に行ったわけでもないし。
気になるとすれば、当初の共謀は実現済みってことだけだが。



528 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:48:33 ID:???
>>527
そうすっと、錯誤で切る方がいいの?

529 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:48:55 ID:???
>>528

あくまでも個人的にはね。

530 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:50:17 ID:???
>>529
僕は乙について錯誤の論証できった。
構成要件の重なり合いの限度で責任負うって、一行だけだ
だいじょうぶかな

531 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:52:36 ID:???
>>525

判例って、因果的共犯論じゃないの!?
共犯関係からの離脱の最判で、原田調査官は、判例は因果的共犯論に立脚してる、
って書いてた気がするのだが。

ちなみに君の論理はどんな感じなの?
@共謀の因果性(射程)、A共犯錯誤、B行為共同・犯罪共同、の関係を説明してみて欲しい。
煽りじゃなくて、まじでその関係が知りたい。

532 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:54:57 ID:???
刑訴で、伝聞非伝聞のところで、うまく書けなかった場合、
その後の伝聞例外のあてはめは、どういう評価になるもんですか?

533 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:56:17 ID:???
>>527
とりあえず、まず意見が一致したのは、島田先生のあの説明を読めってことだねw

>>やっぱ、個人的には、場所は同じA宅だし、被害者もAの親族のBだし、
>>住侵窃盗で家人に見つかって強盗に出るのは社会通念的に不自然・不相当でもないから
>>当初共謀との因果性は、肯定されやすいと思うんだよね。

これは説得力があると思う。これで書いて全く問題ないと思う。

ただ、今回の事案では、乙の当初の嫌がりっぷり、乙があくまでA不在時の情報
伝達に徹していること、カッターナイフは甲が勝手に用意していて乙の予想の範囲外であること(?)
からすると、因果力を否定する余地もあり得るのかなぁと思う。

とりあえず、因果力を否定する余地は全くありませんか?と問われれば
そんなことは無いです、と俺は答えるかなぁと思う。

534 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:56:19 ID:???
>>532
採点表あるから安心汁!!

535 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:56:24 ID:???
>>527
はあ?
共謀の因果性?
共謀の射程範囲と因果性は違うよ。
共謀の因果性(そもそも?だが)が及ぶのなら錯誤にはならない。
共謀の射程を外れるから錯誤になるのだよ。

536 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:57:48 ID:???
@Aの行為の因果+Bの行為の因果につきABそれぞれ帰責
A因果あるとして、AとBの故意はその因果のどの部分まであったか。
B罪跡につきどのような帰結になるか。
因果共犯論を貫くと行為共同→@を客観面Aを主観面と分けやすい
意思の連絡(共謀)を重視すると犯罪共同になる→@+Aで客観主観統合して、
罪名を共通にする傾向になりやすい。

537 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:58:40 ID:???
>>531
書記官本365頁以下。

538 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:59:11 ID:???
>>535
まあ落ち着いて、西田連載・法学教室313号・57頁以下読め。
共犯錯誤は、共謀の因果性が肯定された上での話しだから。

539 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:00:18 ID:???
>>535
待て待て。

多分、言葉の定義がみんな少しずつズレてる。
議論するなら、一旦、「因果性」、「共謀の射程」の意義と関係を整理した方が
生産的だと思われ

540 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:04:36 ID:???
>>486
法概念だから一番大事な話だろ
結論に影響ないとかそもそも問題外だぞ
気持ち悪くないのか?

そもそも
> 検察官の主張する要証事実=立証趣旨
が変

要証事実は単に「証明対象となる事実」の意味
そこら辺からしておかしい

うーん、どこの大学の人?

541 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:06:37 ID:???
>>535
確かに「共謀の因果性」という言葉は無茶苦茶だなw
共謀の射程の話と、共犯の因果性(結果に対する物理的心理的な影響)の語を中途半端にしか理解せず、
自己流にデタラメな言葉遣いしてる低学歴だろう

542 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:06:38 ID:???
>>540
へんだよな
でも486みたいな人の方が前受験者の大半だと思う。


543 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:08:03 ID:???
581 名前:氏名黙秘 :2008/05/21(水) 19:03:50 ID:???
Aに対する窃盗とBに対する強盗→併合
Bに対する事後強盗とBに対する強盗→包括1罪


582 名前:氏名黙秘 :2008/05/21(水) 19:05:24 ID:???
包括一罪として、住居侵入と牽連犯でいいのか?
凄く迷ったんだが?

544 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:08:25 ID:???
>>542
> でも486みたいな人の方が前受験者の大半だと思う。

だよなw
なんとゆうか嘆かわしい・・

でも、少なくとも任官する奴は大丈夫だと信じてるぞ

545 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:10:50 ID:???
この問題は証拠が二つってしっかりとわかっていたら
有罪にするにはどうしたらいいかって逆算するだけ

 

546 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:11:32 ID:???
包括一罪と牽連犯ってあるンかいな

547 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:12:26 ID:???
被害者の問題はクリアーできるな

548 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:13:02 ID:???
>>546
あるよ。包括一罪にしないで住居侵入をかすがいにするのもある。

549 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:13:37 ID:???
519、526だが
悪い、共謀の射程外と共犯の因果性、だな
肝心なとこ打ち間違えた
んで共謀の射程外だというと必然的に共犯の因果性も否定されることになるのかがわからなくて、
でも別次元の問題だということがここで聞いてわかった



550 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:16:43 ID:???
Aに窃盗を認めて、Bに強盗を認めた奴が包括一罪は難しいよな。
論理的には併合罪だな。



551 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:17:00 ID:???
>>549打ち間違い了解

別次元というよりは、別観点というべきかなぁ

552 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:18:06 ID:???
事後強盗認めて包括1罪、住居侵入と牽連犯ってルートも筋は通ってるわけね。

553 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:18:18 ID:???
>>550
悩まなくても択一足切りだろうよ

554 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:18:40 ID:???
>>552
しつこい
つか氏ね

555 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:19:15 ID:???
>>544
でもさーこの前のスレだと1から所持の認識推認っていっただけで
糞味噌に馬鹿にされまくったわ。

かなり少数派だったから間違ってるんじゃないかと心配になったわ

556 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:19:18 ID:???
只木先生って罪数論の人だよね。

このあたりの処理見ているのかもしれんね。

557 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:20:13 ID:???
>>555
ん?
それはおかしいぞw

558 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:20:19 ID:???
論理矛盾しないようにしないとな、罪数。

559 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:21:21 ID:???
>>552
罪数処理のとこは筋が通っているかもしれんが、事後強盗がね

560 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:21:52 ID:???
>>557
ma ji de ?


561 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:21:54 ID:???
>>553
辰巳Aです。ありがとうございます。

562 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:22:28 ID:???
>>540
あくまでも、伝聞証拠にあたるかどうかの結論に影響ないって言ってるだけだよ。
有罪かどうかの結論にはもちろん影響ある。
ただ、それは問われてないから。

ちなみに、>>494>>507>>510も俺だけど、言いたい事は全部同じ。
どっか間違ってるところがあったら教えてくれ。

563 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:22:42 ID:???
例えば、書記官本ベースだと、共謀は特定の犯罪について為される必要があるけれど
ここでいう『特定の犯罪」は社会的事実として特定された犯罪でよく、法的評価レベルでの
罪名同一性までは要求されないとする。

で、罪名同一性の齟齬は共犯の錯誤の問題として処理する(321頁以下)。

だから、書記官本の立場では、共謀の範囲内であることを前提に共犯の錯誤の問題は処理される。

564 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:24:29 ID:???
Aに窃盗認めて、Bに強盗認めた場合は併合罪処理は無理筋?

565 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:25:46 ID:???
>>564
普通だろ。そこを包括一罪にしてるバカが多いって話だろ

566 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:27:54 ID:???
共謀の射程
 → 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。

因果的共犯論
 → 共犯としての処罰根拠の観点での話。処罰レベルの話。


もちろん、処罰レベルの根拠論を成立要件レベルに反映させるっていう議論の
スキームはあるっつーか、刑法議論の主戦場。

とは言え、一応、こんな感じで区別することもできる

567 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:29:19 ID:???
>>565
Aに窃盗を認めて、Bに強盗を認めた場合には併合罪だろ
常識に外れてるとしか思えないがw

観念操作して、Bに強盗の包括1罪認めるほうが常識的処理だわな。
どうしたらそれができるかな?

568 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:32:03 ID:???
罪数のポイントここだな。常識に外れた法定刑をどうやって常識に近づけるか。

法定刑が変わるんだから、大きな問題だよな。


569 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:33:14 ID:???
次は共犯の成立範囲と。

570 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:34:16 ID:???
上位ローと下位ローの地頭の差が出ちゃいましたね。

571 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:36:03 ID:???
チェックメイト


572 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:37:53 ID:???
共謀の射程
 → 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。

共犯の錯誤
 → 共謀の射程内であるとして、異なる認識を有する者の間でいかなる犯罪が成立するか
   という観点での話。(主観的)成立レベルの話。

因果的共犯論
 → 共犯としての処罰根拠の観点での話。処罰レベルの話。

犯罪共同説・行為共同説
 → 共同正犯の本質は何か、複数行為者間でいかなる罪名の犯罪が成立するかという話。
   基本的には処罰(罪名)レベルの話。ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映
   されて成立レベルの議論として登場することも多い。



573 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:40:41 ID:???
>>572
共謀の射程
 → 共謀共同正犯が成立するかという観点での話。成立レベルの話。

共犯の錯誤
 → 共謀の射程内であるとして、異なる認識を有する者の間でいかなる犯罪が成立するか
   という観点での話。(主観的)成立レベルの話。

因果的共犯論
 → 共犯としての処罰根拠の観点での話。基本的には処罰レベルの話。
   ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映されて成立レベルの議論として登場することも多い。


犯罪共同説・行為共同説
 → 共同正犯の本質は何か、複数行為者間でいかなる罪名の犯罪が成立するかという話。
   基本的には処罰(罪名)レベルの話。
   ただ、現在では、ここでの議論が成立レベルに反映されて成立レベルの議論として登場することも多い。


574 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:47:20 ID:???
極少数だろうが乙を狭義の共犯としたやつ、
乙に成立するのは住侵窃盗の牽連犯ではなく観念競だからな
共犯にしてる時点で頭悪いし絶対間違ってるんだろうが

575 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:49:55 ID:???
なんかいつもの2chの雰囲気に戻ってきたな
そろそろ真面目な検討組は離脱したか

576 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:51:22 ID:???
つか、
『共謀の因果性』
って言葉、普通に使うだろw
どこの下位ローだよ。

『共謀の射程』
でもどっちでもいいだろうが!

577 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:54:37 ID:???
>>562
唯一まともな推定合格者乙

578 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 19:55:53 ID:???
>>576
そんなんだから国語力が試される大学入試でマーチ止まりな訳
分かる?
司法試験受かったってただの法律バカなんだよ?
人生大逆転や大学入試のリベンジなんかそもそも無理なんだよw

579 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:00:33 ID:???
>>578
わりいがマーチじゃねーわ。
お前こそ学部東大下位ローとかじゃねーのかw
なんならお前、構成示してみろ。
まあ、チキってどうせ示せないんだろうがw


つか、お前、共謀の因果性って言葉自体、使わないのか?

580 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:00:42 ID:???
>>562
そんな話してんじゃないよ
馬鹿だな
要証事実が何かを特定して、証拠能力が必要か否かをまず判定するんだよ
それやらないで伝聞の話してどうすんの

581 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:04:27 ID:???
大体疑問点が解決しました。じゃあ離脱します。
和光で会いましょう。ではでは。失礼しました。


582 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:07:39 ID:???
京大卒カイローが暴れてるスレはここですか?

583 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:08:52 ID:???
>>580
ああ、厳格な証明を要しない事項に関する証拠なんじゃないかとか、
自然的関連性があるかどうかとか、そういう議論だったのか。
だったら余計な口出しだった。すまん。

ただ、そこは明らかに争点じゃないと思うけどな。

584 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:11:09 ID:???
一生恥ずかしい低学歴背負っていくんだからな。
ロー入試で頑張って良かった。

585 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:11:28 ID:???
>>583
争点ではないが、
要証事実を定めないと下手したら矛盾する

586 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:12:01 ID:???
>>584
今年受かってるといいな。
もう一年はつらいぞ、恥ずかしくない高学歴でも。


587 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:18:04 ID:???
ありがとう。
でも、心配無用ですよ。どうも合格しているんじゃないかなって感じっす。

先輩も頑張ってくださいね。

588 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:20:39 ID:???
>>585
そうなのか。
まぁ何でも良いけど、あくまでも試験問題の検討スレなんだから、
答案書く上でどういう必要性があるのかを明確にして議論してくれよな。
>>488なんかは明らかに事実認定をやろうとしてるだろ。
そんなの問題で問われてないよ。

589 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:26:35 ID:???
>>579
すまんな日東混ませんw

590 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:26:39 ID:???
仲良くしろよ。ここにいる奴は和光に集まる気がするよ。
検討スレ・死因スレにいる奴は上位35%に入っているだろうからな。

591 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:29:05 ID:???
>>590
そうだといいんだが、わーわー言ってるだけの
俺も和光に集まれるのか。


592 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:29:43 ID:???
>>580
そこなんだけどね、本問では証拠能力がきかれてる
だから一応証拠能力が要求されることを前提にした設問と言えるだろう

もちろん俺は317の規範的異議に厳格な証明の対象たる事実はなにか、
そして本問の立証趣旨から導き出される要証事実はその対象たる事実だからしょうこが要求され、
でもって法律的関連性等のクリアが必要だと

  長  々  と 


余事記載上等で書きまくったがねw
多分採点者にアホかお前はと思われつつも、
まぁ分かってることは伝わっただろう

593 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:41:38 ID:???
>>592
それ一応了解しつつも
任意性、自由な証明だけど争う機会与えるべきだって修正説は有名だけど、
厳格な証明って言い切る見解って有力なの?

594 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:44:54 ID:???
>>592
書き出しのバランス、迷うよな。
すごい時間くった。

595 :592:2008/05/21(水) 21:10:08 ID:???
>>593
一応訴訟法的事実だし厳格な証明の対象とするのは政策的な観点からだよね
被告人の争う機会の保障という
まぁ実務はここは厳格な証明で争いないみたいだし

>>594
余事記載上等だからかなり迷った
が、やはり書いてしまったw
しかもまるまる一枚w
まぁでもそこで立証趣旨から要証事実設定したりしたから、回り道ばかりしてた訳ではないけど

596 :592:2008/05/21(水) 21:11:11 ID:???
ああ、自分刑訴は8枚最後まで書いたよ

597 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:28:03 ID:???
ああ俺刑訴八枚じゃたらなかったよ。
刑法は5枚ちょっとだったが…。
ようするに刑訴→刑法ってといたパターンです。

598 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:39:11 ID:???
公法刑事は2問目から
これ自分の中での作戦
今年あたったね

599 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:40:41 ID:???
>>588
この程度で事実認定って、、、、
大丈夫すか?ようしょう事実の設定は予備校ですらやってますよ

600 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:42:05 ID:???
いきがるなカスが

601 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:52:36 ID:???
>>600
ベテ先輩落ち着いて

602 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:05:05 ID:???
sine

603 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:23:12 ID:???
>>602
もちつけ

604 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:27:11 ID:???
>>592
いまどき317から書き始めるとは、侍だなお前w
けどその論証いらないし、読まないって旧の試験委員が昔言ってた。
まあ必要なところが書けてれば無問題だが。

605 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:35:13 ID:???
菊池も、証拠能力と聞かれると、すぐ自然的関連性、法的関連性、違法修習排除の3つを書かないと気がすまない人がいるって怒り狂っていたな。

606 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:45:23 ID:???
菊地って誰?
キム・ジョンボン・キクチ?

607 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:33:59 ID:???
どう考えても立証趣旨のどれも会話の内容の真実性は問題に
なってないような気がするんだけど

およそポーチの覚せい剤をどこかで手に入れたと被告人が発言している
およそ以前の取引価格と販売価格について発言している

発言の存在自体が所持(+所持の故意)と
営利目的どちらも推認させる間接事実として使われてる

→非伝聞


608 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:42:51 ID:???
×取引価格
○入手価格

609 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:48:53 ID:???
立証趣旨の全部が秘伝文になる問題が果たして本試験の問題として出題されるかという疑念はぬぐいきれない

610 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 23:51:39 ID:???
所詮予備校の速報は論点の羅列
そしてどういう意味でその問題が生じるのか何ら説明していない。
2ちゃんの会話と同じレベル


611 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:39:12 ID:???
>>607
そしたら有罪にできんだろw

612 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:40:01 ID:???
>>533

あと、Aが一人暮らしだったってのも、強盗に共謀が及ばない根拠になるよね。

613 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:41:13 ID:???
>>612
不在状況を正確に把握して、そこを狙ってたってのもね

614 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:48:07 ID:???
>>564 >>565 >>567

本件の300万円は書斎の机にしまってあるわけだから、
社会通念上300万円はAの支配下にある。
すると、300万円はAに対する窃盗になる。

仮に2万円について、Bの所持を認めなくても、
甲はBに対して「金を出せ」と言ってるわけだから、
Bに対する強盗未遂は成立する(致傷だから罪名には影響しないけど)。

罪数処理で問題になりそうなのは、
住居侵入とBへの強盗がケンレンになるかだと思うな。
予備の事実を拾って、強盗の未必的故意をみとめた場合は、ケンレン。
現場で新たに犯意を生じたとした場合、窃盗と併合かと。


615 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:58:38 ID:???
甲の発言の再伝聞使用で324類推で甲の署名
押印不要っていうのが正解のようだけど,Wに
よる甲の供述録取書面とは評価できないの?

参考人の被告人の公判廷外供述を含む供述が
検面になって,検面調書を供述代用書面にし
たときには,元が口頭の供述だから被告人の
署名押印を問題にしようがないというのが
324類推で署名不要とされる趣旨とも思え
るんだけど。低レベルですまん。

616 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:09:06 ID:???
>>615
とりあえず、判例百選の93事件を読みなさい。
解説も、検事か判事が書いてるからよい。

617 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:11:45 ID:???
類推必要か?

618 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:18:27 ID:???
>>616
読んでみます。ありがとう。
検察官がWみたいに私的な日記を書いていて
「とうとう甲のやつゲロした」を残して,胸騒ぎがして
死んじゃった場合,職場で作成した検面なら署名押
印が必要で,日記を使うときは不要になるのか??
とか思ってしまったもので。

619 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:31:19 ID:???
>607
なんで? 
ホントに過去に取引してたかが問題になったとしても
他に何にも証拠ないからどちらにしても有罪にできないのでは

620 :白い犬:2008/05/22(木) 01:49:24 ID:???
つうか、けいそはきっちりした方向を示してくれるやつがいないのか。
かったるい。

621 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:58:56 ID:???
>>614
めんどくさいぞ。まず、Aに対する強盗未遂を認める根拠はなんだよ。
所持していないBに対して、出せよ、とすごんだことが根拠か。あほか。
罪数もめんどくせーぞ。検討し直せ。ぼけが。が

622 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 01:59:56 ID:???
>>620
もう結構出たぜ
読み直してみな

623 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 02:07:02 ID:???
>>614みたいなやつ(大多数)、法曹界では望まれてないんじゃないか。
たぶん、「いい」就職先ないよ。


624 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 02:11:46 ID:???
>>576
あほ。
了見せますぎ。同じに捉えるのは貴兄だから。勉強しなかったんだろね。ローのせいだから気にするな。運が悪いだけ。

625 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 02:15:02 ID:???
>>578
法曹目指しているやつが 大 逆転ってあるのかよl
受かっても、大 逆転じゃないだろ。あほ。

626 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 02:25:37 ID:???
ものすごい遅レスしてるアホがいるな

627 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 02:44:52 ID:???
>>626
遅レス?やつらが抱えている問題は一生続くものだろうから、遅い、ということはない。
手遅れ、だと思うけど。

628 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 02:53:50 ID:???
ああ、大学入試の惨敗を一生引きずってる惨めな連中ねw

629 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 06:53:21 ID:???
>>620
大まかな方向性は、

設問1は、立証趣旨ABとの関係で再伝聞を含む供述書だから
321TBと224T・322Tのあてはめ勝負。

設問2は、前スレで大分議論があったが、
@ガラス破壊行為が「必要な処分」として許されるかどうか、
A令状の事後提示が許されるかどうか、はガチで、
B現行犯逮捕については、問題がある点には異論ないが、題意に沿ってるかどうかに争いあり、

ってとこだろ。
終了直後の1日2日でまともな検討は終わってんだよ。
だから、このスレよりは前スレ見た方が良い。

630 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 08:36:10 ID:???
あのさ、すっごい時間軸を戻して申し訳ないんだけど、
俺のミスを確認していいか?

俺、本件ノートの書面としての伝聞性を323Bで外したのね。
これが死因だってことはよくわかってる。
俺が聞きたいのはこの次で、その上要証事実との関係で
再伝聞か伝聞かに分けて論じたんだけど、これって二重の
ミスか?


631 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 09:18:28 ID:???
>>630

ぜんぜんそれが筋だよ。
まずは書面の伝聞性の払拭が必要だから。
その上で、Wが直接に公判供述したみたいなイメージになって、さらに甲の供述部分の伝聞・非伝聞について、
論じるのよ。

632 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 09:29:17 ID:???
>>631
こんな今更の質問に答えてくれてありがとう!
323Bのミスだけでも40点くらい削られた気分だったのに、
さらにそこでミスを重ねてたら公判の点がないじゃん、
とドキドキしてたもんで。
よかった、そのイメージは合ってたわ。


633 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 09:36:43 ID:???
>>632
40点もは削られんだろ。
無理筋ではあるが、理論的にあり得ないって訳じゃないし。

俺配点だと、珪素は、設問1が60点で、内訳は
@伝聞証拠の定義とか伝聞性の認定で10点
A再伝聞を含む供述書の取扱いの論証で10点
B321TBのあてはめで30点
C324T・322Tのあてはめで10点

323Bでもあてはめ次第で10点くらいくれるとしたら
せいぜい20点減点ってとこか。
俺が採点者ならそうする。

634 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 09:42:16 ID:???
>>633

お前、やさしいな。そう言ってもらえると
不安が少なくなるわ。

321TBに気づいたときにはその後に
3枚も書いてしまっていた・・・。
ここで動揺したら負けと思って、試験中は
「特信性の状況の検討をしていることについては
変わらん!!」と強気に設問1を終えて設問2に
向かったんだけどね。


635 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 09:55:41 ID:???
>>634
英断だな。

636 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:01:24 ID:???
>>633
適用条文間違えた時点でその部分は0点に
なる可能性があると思う。

ある試験委員の期末の採点を見て思った 

そういう私も323Bだけど・・・

覚悟しておいたほうがいいと思う。

637 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:05:12 ID:???
捜査と公判 50:50だろ

638 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:07:08 ID:???
>>637
そうなのかな。それなら、捜査がガラス割りと事後呈示だけとは
思えないけど・・・。


639 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:17:41 ID:???
321条書くにしても、とくしんせいの判断基準すなわち外部事情のみならず、
書面の内容まで調べることができるという点の記載は必須じゃない?

裏付け捜査は書面内容にかかわることだし。

640 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:18:25 ID:???
配点を記載しないのは、出来具合をみて、未収有利になるように調整するためだよ。
本当は、8:2くらいだろうけど、6:4くらいに変更になるだろうね。
設問2は、奇習未収で差がないでしょ。

641 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:18:59 ID:???
>>639
そうなんだよねー。でも、現場では、その余裕がなかった。

642 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:22:17 ID:VonooXzw
http://orz.2ch.io/p/-/news24.2ch.net/manifesto/1211203133/ 宝塚署 人権蹂躙事件・踏み字 付審判請求は如何?

643 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:30:55 ID:???
>>633

イイ線いってる配点だと思う。
ついでに言うと
設問2で
ガラス15点
令状提示15点
その他10点(裁量点ないしゲンタイ?)
てとこかな。

そんな俺も再伝聞落とし。
逝くぜっ。

644 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:56:20 ID:???
今思うと、伝聞法則の趣旨・定義書くべきだったよ。
書くべきことが膨大で焦ったんだろうな。
個々の解釈で極力示したんだが、なかなかカバーできない部分があるからね。
知覚記憶表現って使わなかったよ。

メイン論点は伝聞・非伝聞の区別であることは明白だったから、そこに重点を置いたんだよな。
そこで伝聞・非伝聞の意義・区別基準に集中したよ。
内容真実性が問題となる場合は伝聞・それ以外は非伝聞、要衝事実との関係で決する・

で。この場合の要衝事実を認定して、内容真実性が問題となるかを検討した。

でここの要件の解釈に進んでいくと。

321条1項3号の解釈、甲の発言部分について伝聞にあたるなら再伝聞324条1項類推→322条

今回は総じて伝聞証拠自体の定義は問題とはそこまで重要じゃないのが救いかな。

最大のメイン論点である伝聞・非伝聞の区別に集中した判断は案外正しいのかなと思っている。


限られた時間の中で何を優先するか、それが大事だね。

645 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 10:59:28 ID:???
配点が書かれてないところを見ると
40点・60点にするかもしれないね・伝聞って未収者が苦手とするところだからさ。

646 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:01:42 ID:???
この問題って伝聞性の認定が全てじゃないか?
結論はどちらでもいいんだろうが、判断を示せてるかでしょ・
伝聞性の認定(伝聞・非伝聞)で半分ぐらいの配点あるでしょ。

647 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:06:08 ID:???
>>629
設問2のBについて詳しく教えて。

648 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:06:40 ID:???
設問1配点は

伝聞趣旨→伝聞・非伝聞の区別基準が25点(3つ認定しないといけないから)
321条1項3号があてはめ5点
再伝聞・324条類推が15点
322条あてはめ5点

649 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:08:55 ID:???
>>648
あり得ん。
大体、立証趣旨@も伝聞だし、ABは再伝聞だし、この結論は明らかだろ。
ここ大展開するのはむしろ死因。

650 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:09:12 ID:???
伝聞は未収者が弱いからな・

救済の意味で、設問1の配点を低くする気もする。

651 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:10:41 ID:???
>>644
伝聞法則の意義と証拠能力(自然的・法律的関連性、証拠禁止)を
丁寧に書いたらあとがぐだぐだでも0点ってことはないと思う

652 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:11:29 ID:???
>>649
立証趣旨の@は非伝聞だお。

653 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:12:24 ID:???
>>644>>646>>648>>651
は釣りか?

654 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:12:31 ID:???
>>649
どうだろう?
伝聞・非伝聞は明らかじゃないよ。

起訴事実が色々な要素を含んで複雑でしょ。そして検察官の立証趣旨の解釈
これらを判断基準示して、要衝事実との関係を明らかにして
伝聞・非伝聞の認定する。

これがメインだし、一番時間かかるところだよ。3つもやらせるからな。
半分は占めるでしょ。


655 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:12:42 ID:???
みんなホントに伝聞苦手なんだねw

656 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:12:52 ID:???
レベル低い書き込みばかりだな
昨日は あ っていうのがきていて議論がかみ合っていたのに
ちなみに配点は20×5でしょうね
設問2はガラスと呈示のみでよい
もっとも紳士の採点表は合計したら100を超えるようにつくられているから
論点外しても大丈夫だよ

657 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:13:39 ID:???
>>651
自然的・法律的関連性、証拠禁止
これ書くとアホ?予備校に毒されてる?って思われるよ。


658 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:14:20 ID:???
>>657
確かに、本問では不要だな。

659 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:14:40 ID:???
非伝聞なら楽だけどなW

でも皆苦労して321条1項3号のあてはめしているのかな?不思議だねW

660 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:15:20 ID:???
461 :あ:2008/05/21(水) 16:45:39 ID:???
まとめると、まず確定されている証拠は覚醒剤
これは、光沢から出てきた。よって、所持の事実は推認される。

本件の構成要件@営利目的A所持B所持の認識
このうちノートで立証しないといけないのは、@とB
また@は買う行為と売る行為が一体となり認められて始めて推認される。

そうすると、本件では立証趣旨TからはB、UVから@を推認するのがベター
ではなかったのかと思われる。


462 :あ:2008/05/21(水) 16:49:47 ID:???
このうち立証趣旨Tについては、おそらく多くの受験生が非電文とした。
その上で表現→叙述の正確性を示す為に問題から事実を抽出した。

立証趣旨UVについてはおおくの受験生は電文として再電文を検討した。
そして、得心状況については表現→叙述の正確性をすでに論証しているから、
「上述のとおり」「前述のとおり」ってしたのではないかと思われる。

464 :あ:2008/05/21(水) 16:52:54 ID:???
任意性については、自白法則の趣旨から多くの受験生が検討した。
任意性説手続説どちらにたっても、任意性に疑いがあるとは言えないという
結論になったのではないかと。

以上  連投してごめんなさい

661 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:16:10 ID:???
>>658
不要なものを書くと
こいつ何も考えないでお決まりのパターンを書いてるだけじゃないのか?
って思われる。

662 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:16:21 ID:???
>>659
ヒント:321条1項3号を成立させるのは当然。その上で、@の要証事実をどうするかが問題。

663 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:17:04 ID:???
自然的関連性から書いてもいいけど、時間ある?
配点があるところを選択に書いていくとどうしても自然的関連性は
割愛するだろ。
自分は知覚記憶って奴を時間の都合上割愛してまで
伝聞・非伝聞の区別基準・認定に使ったよ。リスクあるとは思ったけど。

664 :658:2008/05/22(木) 11:17:40 ID:???
>>661
俺もそうは思うけど、そこまで露骨に批判するのは可哀想だろ。

出来てない人に対してw

665 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:19:25 ID:???
>>662
逆じゃないかな?
伝聞非伝聞を要衝事実との関係で決定しないと伝聞を前提にした
321条1項3号の話は出てこないと思うんだが?

666 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:20:23 ID:???
>>663
知覚、記憶って伝聞のキモじゃないのか

667 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:20:27 ID:???
>>654

494 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 17:57:42 ID:???
何のための議論かよく分からんくなってきたな。

一つはっきりさせとくけど、
伝聞証拠かどうかを認定するためには、
「原供述の内容の真実性が問題となるかどうか」を考えればよいだけで、
それが主要事実か間接事実か、
間接事実だとしてどの主要事実を推認させる間接事実か、
なんてのは全然関係ない。

507 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:05:49 ID:???
>>500
だから、立証趣旨は問題文に書いてるのそのまんまだって。
「甲が乙から入手した経緯」
「X組が過去に売却した価格」
これが立証趣旨。
これを立証しようとしてんだから、日記の甲発言部分については、
甲の供述(原々供述)の内容の真実性が問題になるのは明らかだろう。
それ以上に言うべきことはない。

510 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:10:45 ID:???
>>508
「それらの立証ができたとして」
伝聞証拠かどうかを考えるときに必要なのはここまでだよ。
「甲が乙から入手した経緯を立証する」のが本件ノートの目的だから、
その目的のために甲に反対尋問する必要があるかどうかを考える。

それが立証できたとして、そこから「所持」が推認できる
っていうのは、本件ノートが伝聞証拠かどうかとは関係ない。

668 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:21:07 ID:???
普通省略するなら表現叙述を叙述だけにするわな

669 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:21:51 ID:???
時間との関係が一番大きくない?

自然的関連性書いていたら、設問2ってほとんどかけないでしょ?
それどころか、設問1もメイン外しそうだね・

670 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:23:23 ID:???
>>664
スマソ。
ただ、ローで散々やめろって言われたからね。


671 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:23:24 ID:???
これ分かり易い表だから張っておくわ
証拠

立証趣旨

↓(推認過程)

推認される事実(要証事実)

↓(推認過程)

構成要件該当事実(最終目標)


672 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:24:19 ID:???
>>657
証拠能力の有無を問われているわけだから、
別に触れたっていいように思うけど。
時間を食われちゃ元も子もないが。

673 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:24:57 ID:???
>>666
刑法で時間取られてしまって、過程の問題はカットして、
本質である内容真実性の確保に重点を置いたよ。
伝聞・非伝聞の区別で使うのはここだからさ。

刑法の時間管理がしっかりしていれば、過程の問題から論じたんだけどな。

設問2も書くこと多いのが明らかだしね。

674 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:26:14 ID:???
>>672
結論
触れても即減点という程ではない。
ただし、時間をくう&印象点を若干悪くする。


以上、この話題は終了。

675 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:26:31 ID:???
>>670
予備校的思考で何でもかんでも定義から書くのと
ローで言われたからという理由で頭ごなしに他人の構成を批判するのも
どっちも低レベルだ

676 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:26:58 ID:???
今回の特殊性は表現叙述の正確性をどのように論証するかだ。
というのも表現叙述の不正確をwに問いただすことは不可能だからね

677 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:27:38 ID:???
>>672
間違ってないし減点もされないけど、
それこそ論証パターンだと思われるから印象はよくないらしい。

678 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:27:40 ID:???
>>676
的外れすぎる

679 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:28:33 ID:???
>>676
そこで捜査結果との客観的整合性を用いるわけね。

680 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:28:39 ID:???
時間ない中で
設問1で大方メイン論点さらって、設問2のメイン3つ
を落とさないか。

そう考えると伝聞過程の問題をカットするのもありかな。それで論点はカバーできるし。

681 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:28:56 ID:???
知覚記憶を調べる必要があるのは当然としたうえでの議論なんだけど

682 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:30:14 ID:???
>>679
その通り。
そしてそれが特進状況にそのまま流用できる。

683 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:31:29 ID:???
>>682
多分そのレベルの事は、猿でもやってると思うが・・・

684 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:33:27 ID:???
当然として、処理したわけです。
時間管理がすべての原因だから仕方ないよ。

試験委員が触れて欲しいところに不完全ながらも触れることを優先した。
論文試験に完全はないからね。

設問2が書くこと多くてびびったしな。

刑法といい、とにかく時間管理が勝負の分かれ目かなと思っているよ。刑事。

685 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:33:57 ID:???
>>683常識だもんね
でもそれができるかが合否のわかれめなんじゃないかな?
高度な知識より最低限の知識をうまく表現できるかの勝負だから

686 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:34:54 ID:???
いきなり伝聞に食いついている奴の論文って
危ないのがあると思うけどなー

687 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:35:52 ID:???
「触れている」って辰巳ぽいな
試験委員は不感症だから触れただけではダメだ
論じてほしいところをわしづかみにする

688 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:38:24 ID:???
知覚・記憶のところは個々の要件の当てはめで理解を示せてるかなと思う。
それは要件当てはめていたら明らかだからね。

設問1はとにかく効率よく記述を進めていかないと、非常に厳しいことになる問題でしょ。
絶対的篤信状況で1ページ丸まるとかwあり得ないこともやろうと思えばできるからね。

点数は悲惨になるわけだけどさ。

やっぱ競争試験だからね。




689 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:38:59 ID:???
俺としては、最初の総論的な伝聞法則の趣旨の論証をカットするのはアリだと思うよ。
各小問のなかで、それっぽい事に触れていれば。

もっとも、俺は書いたケドね。

690 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:40:15 ID:???
>>687
時間足りた? 時間が無限にあればいいんだよ?



691 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:41:52 ID:???
>>688
君、賢いね。

もしかして東大ロー卒?

692 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:42:55 ID:???
なんとか足りた。
醜悪なビジュアルの論文になったのは激しく鬱だがね

693 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:42:57 ID:???
書くに越したことないよ。
自然的関連性から書くに越したことないけど、時間がなくなって
設問2で論点落とすだけでしょ?

はしょる限界ラインかなと思うけどね。減点されても仕方ないとは思っているよ。
その分、他のところで稼いでるからね。

694 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:44:37 ID:???
>>648
立証趣旨@は非伝聞も伝聞もあり得るだろうけど、ABは明らかに再伝聞だろう。
伝聞証拠の認定は、@については詳しくやっても良い所だろうけど
(どうせ伝聞の要件検討するんだから省略したって大したことないと思うが)、
ABについては大転回は死因と思われ。

それから、321TBのあてはめが重要なのはガチ。
実務上も非常に認められにくいわけだし、これをあっさり認めるのは死因。
あっさり切るのはどうなのか分からんが。

695 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:46:24 ID:???
旧帝です。

696 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:47:37 ID:???
>>694
>それから、321TBのあてはめが重要なのはガチ

まぁ、重要って言うか、これすら出来てないと合格は非常に厳しくなるよね。
問題文にも、がっつりと事実が書かれていたし(そのために、可哀想にもスイートな日記を書くキャバ嬢のWは交通事故死までさせられてるし(笑))。

697 :691:2008/05/22(木) 11:49:02 ID:???
>>695
やっばりそれなりに頭いんだね。
時間が限られたなかでの、賢い選択の一つだったと思うよ。

698 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:50:04 ID:???
赤いポーチ(笑)
甲はやさしい(笑)

スイーツ

699 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:52:01 ID:???
>>648
旧試ベテっぽい配点だな

700 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:52:08 ID:???
地底ではないですがね

701 :696:2008/05/22(木) 11:53:10 ID:???
>>698
俺も、「明日から、頑張らなくっちゃ」と「イタリアンレストラン・・・パスタが美味しい」と「甲はやさしい」とで、試験中に声出して笑いそうになったwww

702 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:55:20 ID:???
5日間を通して唯一受けたネタだったな。


703 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:55:37 ID:???
あと行政法の択一で教授とアホ学生の会話もわろた
常識ですっとかいいきりながら間違えとるしな

704 :696:2008/05/22(木) 11:56:12 ID:???
>>702
確かにw

705 :696:2008/05/22(木) 11:59:45 ID:???
>>703
そう言えば、あったねw

その問題をやってるときの俺の脳内
「ははぁ〜ん。こんな常識とか言って受験生を引っ掛けさせようとしてるんだな。試験委員、腹黒ス。」
            ↓
「もしかしたら、どこかのローでもこれと同様の会話が・・・w」


706 :702:2008/05/22(木) 11:59:57 ID:???
>>703
そういやそれもあった。ちょっと見返してみる。
www「常識です。どんな理由があろうとも出訴期間を過ぎたら
訴えを提起できません。」


707 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:01:43 ID:???
スレから少しそれるが行政法の択一は遊び心があった

708 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:02:21 ID:???
しかし、これ以上有益な検討は出てこないって分かってはいるんだが
暇なのでつい見てしまうな

709 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:02:40 ID:???
常識ですって読んだだけで×をつけてやった。

710 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:03:06 ID:???
今気づいたんだけど本件ノートの被告人供述部分は伝聞として
321@3を検討すべきだけどその他の記載はその供述部分の信用性を
証明しようとするものだから非伝聞にあたる、とかいう構成もあったかな。
問題との関係では大事なとこではないと思うけど

711 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:03:59 ID:???
>>710
たぶん、そういう構成の筈。

712 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:11:00 ID:???
分かる。死因すれ、検討スレを見てしまう。

ここにいる奴は大体和光で会えそうだね。
完全に的を外していると思われる奴は少ないからね。
一部伝聞の構造がチンぷんカンプンな奴がいたが、下位ロー他学部未収だろうし

713 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:13:10 ID:???
>>712
同意。
完全な的外れはいないしね(極一部の例外は除く)。

どうせ皆、あんな短時間では大した事は出来てないしね。

714 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:15:29 ID:???
要衝事実との関係も吟味せずに、伝聞非伝聞を決定していた人ね。
伝聞は頭が弱い人・勉強不足な人を発見するには丁度いい問題だからね。

それをわざわざ設問1にもってくる試験委員は何がやりたいのかね?

おそらく採点の負担を軽くするために設問1で無意味な検討をしている奴を先に選別するつもりなんだろうか?

715 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:17:47 ID:???
>>714
まぁ、そこまでの意図は無いと思うケド、印象点はかなり悪くなるよねぇ。

716 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:26:08 ID:???
とはいえ、辰巳の再現集とか見ても分かるけど、第一回新司法でも伝聞ボロボロだったから(できたのは200番くらいまで)、今回も多少出来なくても大して傷にはならないよ。

717 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:52:26 ID:???
よく分からんな。
念仏のように要証事実との関係って言ってるやつは
事実認定の過程をもう少し具体的に考えてみた方が良いと思うよ。
伝聞証拠は「具体的にどういう事実を立証しようとしてるか」との関係で決まるんであって、
「所持」とか「営利目的」とかいう抽象概念との関係では決まらない。
「過去の売却」が現在の営利目的(主観的要件事実)を推認させる間接事実だとしても、
これ自体が精神的事実じゃないのは明らかだから、Bは再伝聞だよ。

718 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:56:38 ID:???
>>621
甲はAに対して窃盗しか成立しないよ。
乙はその後のBに対する暴行こみで事後強盗だけど。
乙の暴行を甲に帰責すれば別だけど。

719 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:01:53 ID:???
>>621
Bに大して「金を出せ」といった以上、Bに対する強盗の着手があるでしょ。
その前のAに対する窃盗罪が既遂に至ってるって認定したら、
AとB両方に対して犯罪が成立する。

720 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:13:59 ID:???
自作自演を久しぶりに見た

721 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:19:54 ID:???
昔東大の佐伯がプレテストについて法学教室で語っていたけど、
刑法の問題は必要なことを全部書ききろうと思ったら、
とうてい時間が足りないそうだ(佐伯は学部時代に旧司合格のはず)。
だからいかに書くことを絞るかというセンスが問われるらしい。
300マソと2マソの違いも書ききれる人間は書けるのかもしれないが、
量刑まで考慮しないとちゃんとは書けない気がする。
あえて刑の成立で区切るのもありかと思う。

722 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:57:58 ID:???
2マソの占有をどちらに認めるにせよ、Bに対する強盗の着手はあるよね。
300マソは同居人であるBの占有下にもあったんだとすれば、
Bに対する強盗一罪で処理できるけど、
この場合、引き出しに入っていたという事実の処理が難しい。


723 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:12:07 ID:???
小問が二つあった場合、基本は五分五分、あって四分六だそうだ。
個人的には五分五分な気がするけど。

724 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:33:24 ID:???
そうなんだ

725 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:34:48 ID:???
殴った相手が反撃、さらに殴り返す…「正当防衛に当たらず」 最高裁初判断
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080522-00000914-san-soci

726 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:21:50 ID:???
刑訴で予試験について書いた人いる??
辰巳伊藤塾ともふれてないが。。。

727 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:23:05 ID:???
>>721
罪責について論ぜよ だから
量刑について考慮する必要ない

728 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:27:33 ID:???
予試験は差し押さえにかかる必要な処分だから、不要と判断されたんじゃない。

729 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:29:10 ID:???
俺書いた。
覚せい剤探しにいったんだろ。
覚せい剤と味の素を区別するのが予試験じゃないのか。
探すのに必要なものだとおもう。

730 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:29:57 ID:???
そーなんすか。すいまそ。買いてしまった。あー

731 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:30:13 ID:???
予試験て承諾あるよね?
任意捜査じゃないの?

732 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:34:02 ID:???
よし権はもっとも問題なさげな行為じゃん。
いったい何の法的問題があるんだ?

733 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:35:19 ID:???
所有権侵害があるかと

734 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:36:09 ID:???
承諾あるし問題ねーよ

735 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:41:29 ID:???
だから、この捜索は適法ですと書くんじゃないのか?

736 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:42:56 ID:???
仮に同意がなくても、必要な処分。
予試験の必要な処分はさがすためにやるのでなく、差し押さえるかどうかを判断するため。

だから不要。

737 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:43:23 ID:???
刑訴法 設問
@Wの日記は刑訴法321条1項3号の供述書にあたるのか?
A署名押印ないので証拠にできないのではないか?
刑法
「どろぼう。」と叫びながら,A方前路上に走り出て来たので,
乙は,甲が盗みを実行中に居合わせたBに見付かってしまったのだと思い,
このままでは,近所の人がBの声を聞きつけて警察に通報すると考え,
Bを黙らせるために,すぐに同車から降りてBに駆け寄り,
背後から左腕をBの首に回して右手でBの口を塞いだ。」

乙は承継的共同正犯にはならないのか?


738 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:43:45 ID:Y/9KVsoe
あ、「捜索」ではないか。

捜査全般の適法性を論じていたから、当然のように適法と一言書いてたわ。

739 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:49:39 ID:???
>>737
何を承継したかを説得的に論じられたか否かで
承継的共同正犯になったりならなかったり。

740 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:52:16 ID:???
あの事例で予試験の適法性なんか検討してたら、実務家には鼻で笑われるんじゃね。
あればっかりは配点はないわ。書いて駄目とかいうことはないけど。

741 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:59:37 ID:???
捜索差押えの適法性なら、書かないとまずくないか。捜索の適法性なら不要だが。

742 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:02:31 ID:???
むしろ減点対象だろーな。捜索で予試験や現逮の適法性論じたら。

743 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:33:27 ID:???
予試験をどこで触れるんだろう

744 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:34:12 ID:???
>>737
承継的共同正犯ってなにか分かってる?w

745 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:36:58 ID:???
だから触れる必要ないだろ
見極めろ

746 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:42:25 ID:???
乙に窃盗の幇助認定した人いますか?

747 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:45:48 ID:???
いません

748 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:53:06 ID:???
ていうかまた来年

749 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:53:55 ID:???
>>744
そうやって煽ったって何もいいことないよ。
法律家を目指すんだったらもっと論理的な反論を展開しなよ。

750 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:58:37 ID:???
おれも予試験書いたよ。まー無益記載事項であることを祈るわ。
共謀共同正犯と幇助犯の区別は、判例と学説で対立あるみたいだけど、その辺はみんなやっぱりあっさり?

751 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:05:53 ID:???
>>750
幇助の故意にとどまるか、共同正犯の故意を認めうるかは
厚く論じた。

752 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:22:30 ID:zPoB3BFO
刑法

甲の罪責
@住居侵入共謀共同正犯(幇助か共同正犯か)
A窃盗共謀共同正犯
B強盗致傷(居直り強盗、強盗の機会、共謀の範囲、共犯と錯誤)

乙の罪責
@住居侵入共謀共同正犯
A窃盗共謀共同正犯
B強盗致死(事後強盗、共謀の範囲、共犯と錯誤)

ともにABでB一罪が成立、@とBが県連犯

来年受ける組なんだが、
友人からざっと問題聞いた限りではこうなった

753 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:27:53 ID:???
錯誤論は出てこない。書きたきゃ書けばって感じ

754 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:44:45 ID:???
事案の把握は比較的簡単なのに
こんなに議論が尽きないってことは
すげーいい問題だったんだな。

>>752
思考過程とか事実の拾い方を見なきゃわかんねーよw
択一じゃねーんだからw

755 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:49:11 ID:???
>>754
確かに、全く書けない人はそれほどはいないが、
できる人とできない人の差はちゃんとつく問題かもしれないね。

756 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:58:35 ID:???
>>749
また来年

757 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 23:59:38 ID:???
>>752
> 来年受ける組なんだが、
> 友人からざっと問題聞いた限りではこうなった

バカじゃネーのこいつw


758 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:01:51 ID:???
>>750
規範あっさり、あてはめはある程度頑張った

759 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:04:58 ID:???
>規範あっさり
って、スカスカなのかそれとも骨太すっきりなのかと

760 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:08:10 ID:???
>>759
実質的正犯概念を定義して、正犯と言えるかどうかが問題だと言って、
具体的には主観面と客観面の総合考慮だと。

761 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:21:06 ID:???
      9月11日法務省から
       手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
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762 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:52:17 ID:d8CPXLtb
もはや糞スレと化したな

763 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:53:13 ID:???
>>753

甲の強盗致傷を、乙に窃盗の限度で帰責させるのは、錯誤論が出てくるだろ。
共謀の因果性は、一般的に肯定されるだろ、あれくらいなら。

乙の強盗致死を、甲に帰責させるのは、共謀の因果性がなく、困難だと思うが。

また、共謀の因果性と共犯の錯誤の関係が分かってないやつが沸いてるな・・

764 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:58:49 ID:???
最伝聞落としました

罪数のところで、かすがい現象落としました(確実に配点あるのですが・・)

分かっていたものの書き忘れました


765 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:01:16 ID:???
俺も落としてるから安心しろ。
てか、民事もいまいち。公法もいまいち。択一もいまいち。

766 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:01:59 ID:???
俺も全科目いまいちで受かってる気がしねー

767 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:04:25 ID:???
あーおれも全科目いまいち!

768 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:26:25 ID:???
大丈夫、7割落ちる試験なんだからみんな落ちるよ

769 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 02:01:51 ID:???
落合信子

770 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 02:58:36 ID:???
一応おれの構成


住居侵入 Aに対する窃盗 Bに対する強盗致傷
(かすがい)


住居侵入 事後強盗致死(Aに対する窃盗で、Bに暴行)
(けんれん)

甲と乙は、住居侵入・窃盗の限度で共犯

771 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 03:37:30 ID:???
なんの変哲もないしかも大筋だけの構成を今頃晒す奴ってなに?

772 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 04:43:06 ID:???
大筋は間違ってないって安心したいんでしょ。
悪いがそんなところで勝負は決まらないと思うよ。

773 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 08:18:12 ID:???
だよなw

774 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 08:22:07 ID:???
      9月11日法務省から
       手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
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775 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:30:08 ID:???
涙が出てきた

776 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:58:25 ID:???
択一通過すれば二分の一だから、
大筋を外していなければとりあえずボーダーだとは思うけどね。

777 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 17:39:51 ID:???
択一330台で論文不合格したら、伝説になりますか?

778 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:03:30 ID:???
>>777
今年はざらにいるよ。

779 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 19:07:48 ID:???
>>777
いいなあ、ラッキーナンバー。
こういう数字、大好き。


780 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 20:49:26 ID:???
>>770
けんれん犯を検討する前に、そもそも窃盗と強盗致傷が併合罪なのかが厄介だよね。

>>763
強盗致傷を乙に帰責するのはきびしいというのが2、3日前のここでの結論だったよ。
少なくとも乙はうちの中に人はいないと思っていた、というのが論拠だった。


甲に強盗致死を認めた人っていますか。
物は確保した後、だったけれどBが元気になって奪い返しにくるとすれば、
逮捕を免れうる状況だったといえる。いったんは、確保したように見えてもBが追ってくる可能性がある限り、
奪った金の確保は十分じゃなかったというところを重視しして、既遂を認めないことにして、
乙によるBの殺害を利用することになったと構成する。
甲が追いかけていなければBは怪我したりせず、乙から殺されることもなかった。
そして、窃盗犯人が被害者に会えば、暴行するというのはありえないことではないということで死亡との相当因果関係も肯定する。
どうですか、このごり押し。


781 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 20:55:04 ID:???
>>780
乙によるBの殺害(致死)を甲は認識していないのに
どうやって利用する意思を認めるのですか。

Bのケガはともかく死亡結果については
条件説に立たない限り因果関係を認めづらいのではないでしょうか。

782 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 20:56:23 ID:???
確保した後に死傷が生じた場合でも、強盗致死傷を認めうるだろうから、
因果関係の部分が特徴的なだけだよ。頭から3分の2くらいは余計な感じ。
確かに乙の故意による殺害じゃないからそういう筋もあるかもしれないですね。
二人で一緒に帰り、金もしっかり分配し、死亡の結果も甲が責任を負ってもいいんじゃないかと思うよね。


783 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 20:57:45 ID:???
>>781
過失の共同正犯のような理屈を使えば認識なくても帰責はありうるんじゃないかな。

784 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 20:58:40 ID:???
>>780
Bと乙との関係では殺害で、Bと甲との関係では致死なのか
おかしいだろ

785 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:00:10 ID:???
>>780
ノシ
因果関係を認めちゃったよ。
乙のBに対する暴行を甲の強盗行為が誘発した、
ってことにした。
でも、>>781のいうとおり、あてはめがほとんど条件説みたいになった。

答案構成段階では甲は強盗致傷にとどめたんだけど、
答案書いてる時に、甲に対する処罰感情が沸いてきちゃったんだ。



786 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:00:31 ID:???
>>781
暴行があれば、死の危険を含むという認定も不自然なわけではないように思います。
暴行の結果的加重犯としての傷害の場合に傷害についての過失を要求しない見解も多いですし。

また、相当因果関係も、事後強盗という類型を認めていることからは肯定してよいのではないかと考えました。
窃盗の機会には暴行が行われることが多いことから、事後強盗という類型が認められているとすれば、
相当因果関係を肯定することもそれほどおかしいわけではないような気がしたからです。

787 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:01:34 ID:???
>>784
両方、致死ということで。書き間違い。

788 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:03:15 ID:???
>>785
このスレの前の方でえらく批判くらっていたけれど、
甲に死の結果の帰責を認めるのってそれほどおかしくないよね^^

789 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:05:31 ID:???
>>788
帰責するのは勝手だか理屈が大事でしょ。
共謀の認定にさかのぼって論じなきゃおいそれと死亡結果まで帰責できないよ。


790 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:08:12 ID:???
>>786
事後強盗は暴行・脅迫を行わなせないように政策的に定められたものであって
因果関係の問題ではないでしょ

791 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:08:48 ID:???
>>789
この場合、甲乙の共謀の内容は問題じゃなくて、
窃盗犯である乙が近くにいて、Bに出会い、逮捕を免れる目的で暴行を加える可能性がどの程度あったかが問題だと思うんだ。
事後強盗の類型が認められていることを考えると、異常なこととはいえない、という評価も許されるように思えるんだ。
どう思う?

792 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:11:21 ID:???
>>790
たしかに暴行・脅迫を行わせないための政策的なものなんだけれど、
その前提には窃盗の機会継続中には、逮捕を免れるため等の暴行・脅迫が行われる可能性が高いという類型的な認識に基づいた政策だと思うんだ。
そうした把握を前提にすると認めることもおかしいとはいえない、という気がするんだよ。

793 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:13:23 ID:???
>>791
共謀の内容〜錯誤論という流れが自然なように思うのだが。
相当因果関係における一般人の認識も、ものは言いようなのかもしれないから
因果関係で処理するのもありかとは思う。
ただ、事後強盗が規定されていることとは関係ないような…。

794 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:15:05 ID:???
>>792
可能性の問題と因果関係の問題は違うでしょ
因果関係の定義を確認してみては?

795 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:15:50 ID:???
>>793
直接には関係がないんだけれども、
話しの持っていき方として、事後強盗の類型を持ち出すのはよいと思ったんだ。
ただ、仮に乙が故意に殺害したとなるとそうもいえないだろうという気はしているんだけどね。
ものの言いようというレベルの話しかもしれないですね。


796 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:19:04 ID:???
>>794
たしかに厳密な意味での行為と結果のつながりを事後的・科学的に確認する、
というところとは違うんだけれど、説明として事後強盗の類型を持ち出すことはいいように思う。

また、相当因果関係を一般人の予見可能性の観点から考える見解からは事後強盗の類型を持ち出すことは自然な感じすらあるんだけど。
相当因果関係の内容を事前の段階での危険性(結果発生の可能性)に重点をおいて考える見解からは。

797 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:22:42 ID:???
>>781

条件説でも無理だろ



798 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:24:14 ID:???
>>797
あれなければこれなしの公式を機械的に適用するとつながると思うよ。
怪我してなければ、乙による暴行で死ぬこともなかった。

799 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:28:00 ID:???

介在事情が異常な場合の処理って
死の結果が甲乙どっちの行為によるものか
わからない場合に使うものじゃなくて本件のように
乙によるものとわかっている場合でも使えますか?

800 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:30:58 ID:???
相当因果関係を肯定するかどうかの結論はどちらもありとしても、
Bが死亡したことにより、甲がBからの取り戻しを確実に免れ、乙と金員を分配するにいたっているというところに評価を加えることが必要だと思うんだ。
甲にB死亡結果の帰責を否定した人の多くはそこは共謀がないとかであっさり済ましたと思うんだけれど、
そこに止まらない問題も設定できるように思った。

801 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:32:39 ID:???
>>799
使えると思う。両方に帰責するという結論もありでしょう。


802 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:34:28 ID:???
>>799
乙が死亡結果を認識しつつ暴行を加えたという場合であれば厳しいだろうけれど、
今回のように過失のケースでは肯定する余地があるのではないでしょうか。

803 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:35:34 ID:???
共謀の射程だと明らかに致死は無理なのに
相当因果関係で書くと致死になってしまいそうだったので
こりゃ結論ヤバスと思って詳しく検討した部分全部消し、一行で
乙による致死は想像できなかったので因果関係なしとしてしまったorz
消さなければ良かった・・

804 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:37:04 ID:???
>>800
分配したのは窃盗による金銭だろ
因果関係を論じる前に事案の把握が大事

805 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:38:51 ID:???
>>803
関係のない事後強盗の規定を持ち出して因果関係を論じるよりは
そっちのほうがマシ

806 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:40:45 ID:???
>>804
そうなんだけど。甲乙両者が、行ってみれば当初の目的を達して甲もそれについて何の違和感もなく分配金を渡している風にも見えるので、
処罰としては甲乙ともに不注意で死亡させてしまったことまで帰責されても仕方ないんじゃないか、という処罰感情というか感覚があるようにも思えたので、
それを法律論に乗せるという発想をとってみました。

807 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:41:48 ID:???
>>805
納得いかなかったみたいですね。

808 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:43:39 ID:???
>>806
試験で処罰感情を前に出すと大概は失敗する。

809 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:45:10 ID:???
>>805
相当因果関係を考えるにあたって、法則性というものを使えると思うんだけど、
その一つとして窃盗を行ったものは逃げる途中で暴行するということはよくあることという法則を使えるだろうということなんです。
そして、その法則は事後強盗の規定が認めているもので、不合理なものではないということにすぎないのです。

810 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:45:23 ID:???
>>806
ある罪についての処罰感情を満たすために
併合罪関係にある他の罪の認定をいじくってどうするよ。
法律論として成り立ってない。

811 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:46:00 ID:???
>>798
違う。

行為と結果に因果関係があるか

結果は具体的結果。

右手首をけがしても死なないだろ?

812 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:47:13 ID:???
>>808
「処罰感情に反するから」などの理由づけはもちろんしていないのですが、
背後にあるものとして論じてみました。

※原因において自由な行為の論証で、何の責任も認めないのは我々の処罰感情に反するので、
という理由付けをみることがあるのですが、違和感ありますよね。

813 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:48:49 ID:???
>>811
具体的結果というのは、当該時点におけるその結果ということなので、
右手首をけがしても一般には死なないというのとは違う。
今回はつなぐこともできる、ということです。

814 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:49:14 ID:???
>>812
甲は300万円の窃盗と2万円の強盗を行ったという点を整理できてないみたいね。

815 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:51:02 ID:???
>>810
処罰の妥当性ということは背後にあるのだけれど、
そうしたことをベースに考えてゆくと、相当因果関係を肯定してゆく論理も可能だったのでそれによったというにすぎないんです。

816 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:51:40 ID:???
>>813
そう
独自説につきあってるほど暇じゃないんで

自己満足に浸るのは回り道ですよと。

817 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:52:28 ID:???
>>814 ?理解しています・・・何かかんちがいしてるのでは?

818 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:53:15 ID:???
>>815
処罰の妥当性から因果関係を肯定?

一体何を言っているの?

819 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:55:04 ID:???
>>816
悪い法律論をする人が増えてきたので、だんだんいやになってきています。

条件関係のあてはめについては、復習してほしいです。
独自説ではなくて、一般に言われているところです。

820 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:55:53 ID:???
>>817
では、甲につき何罪が成立したのですか?あなたの見解によれば。

821 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:55:56 ID:???
あかんわ・・・

822 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:56:03 ID:???
>>818
引き続くレスも確認してもらえるとそうでないことがわかります。

823 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:56:50 ID:???
こういう、がんばってるけど、簡明な合格答案が書けないってタイプ、いるよね。

824 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:57:36 ID:???
>>820
強盗致死まで認めたということです。

だんだん悪意にみちたレスが増えてきたので撤退します。


825 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:57:56 ID:???
>>822
処罰の妥当性をベースに相当因果関係を肯定するとはっきりいってるじゃん

815 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 21:51:02 ID:???
>>810
処罰の妥当性ということは背後にあるのだけれど、
そうしたことをベースに考えてゆくと、相当因果関係を肯定してゆく論理も可能だったのでそれによったというにすぎないんです。

826 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:00:18 ID:???
レベル下がりっぱなしだな

827 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:00:27 ID:???
>>824
ちょっと待て。
甲にはAへの窃盗罪とBへの強盗致傷罪が多数説だぞ。
それじゃ誰に対する強盗致死罪か分からない。

自分の見解が通らないからって相手の見解を悪意とみなすなんて
法律家を目指すもののやることじゃない。

828 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:00:44 ID:???
>>825
たしかに書き方が悪いので訂正します。

妥当な処罰は死亡結果まで帰責することではないかということを想定した上で、
相当因果関係を認めることができるかどうか検討してみたところ、
相当因果関係論の枠内で帰責が可能だった、ということです。

撤退します。

829 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:00:57 ID:???
もう、検討スレいらねーな・・・
大体議論もし尽くして、優秀者は飽きた感がある

830 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:03:21 ID:???
>>828
因果関係の認定の背後に処罰感情なんてないことだけは
断定してよかろう。

831 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:04:28 ID:???
>>827
まだ、続けることができそうな人がいたので、
もう少し続けます。
被害者はAとBということになります。ただ、これは致傷にとどめたとしても変わらないところだと思います。


832 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:06:04 ID:???
>>827
> 甲にはAへの窃盗罪とBへの強盗致傷罪が多数説だぞ。

AへBへというところは異論あり
特に強盗の被害者はBだけではなく当然Aも

833 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:06:18 ID:???
>>831
?
300万と2万の関係は?被害者がA、Bということは法益侵害が異なるということだよね?

834 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:06:54 ID:???
>>830
>>828に書いたとおりです。

835 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:09:37 ID:???
>>833
300万の被害者はAで、2万についてはAとBと考えることができるのではないでしょうか。
Bに独自の占有を認めるかは争いがあるかもしれないですが。
2万についてはAだけで、Bの身体については被害者は当然Bということになります。

836 :835:2008/05/23(金) 22:11:26 ID:???
>2万についてはAだけで、Bの身体については被害者は当然Bということになります。
(訂正)
2万についてはAだけで、Bの身体については被害者はBと考えることもできます。







837 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:14:37 ID:???
>>835
で、あなたは甲が乙のBに対する致死結果を利用して現場から
逃亡したことを評価したいと考えているようだが
甲は逃亡するために、Bの致死結果は必要ではない。通報できないようにすれば
足りる。
ということは、致死結果まで甲に負わせるべきでないことになろう。
いずれにしても、甲に致死結果の因果関係を認めるために
事後強盗に規定の存在を持ち出すというのはかなりわかりにくい。

838 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:15:04 ID:???
基本的に、窃盗は占有をベースに判断されるってことを知らないのか?

839 :835:2008/05/23(金) 22:29:13 ID:???
>>837の書き込みの4行目までは、相当因果関係を検討した動機になった部分です。
それらは犯罪論に乗せるのは難しい事情で情状で考慮されるべき事情なのでしょう
(その意味では、動機は的外れといえます。)。
結局、検討したのは甲の行為とBの死亡との因果関係です。

窃盗の機会に暴行が行われやすいという法則が不合理なものではない、
ということを説明するために持ち出したもので、わかりにくかったかもしれません。

>>838が勉強不足だろうと思います。電子計算機使用詐欺罪のことを考えてみてください。

それでは、ほんとうにここらで撤退します。
あとは、後の参加者の検討にゆだねます。相手していただいてありがとうございました。


840 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:33:45 ID:???
またこの流れか・・・

841 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:34:33 ID:???
>>839
構成要件における客体と被害者を混同してるんだよ。

窃盗は個別財産に対する罪。
なんで、窃盗の客体判断に電子計算機使用詐欺罪が関係するんだよ。
電子計算機使用詐欺罪に占有は関係ない、で?


842 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:36:45 ID:???
>>840
自分の理解を満足させてくれるような批判的かつ建設的な検討を進める能力のありそうなコメント
が見られないので、この流れはやむを得ないでしょう。さよなら。

843 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:38:32 ID:???
センスの問題だね
甲の行為から死の結果が生じることが「日常生活経験上通常あり得る」と
判断するのは、まさに一般人には無理だろう
単に強弁しているだけだと思う
特に判例は構成要件的結果発生への寄与度の観点から因果関係を見る傾向にある
甲はまったく結果発生の起因とはなっていない

844 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:38:57 ID:???
>>841
誰に対する罪かを問題にしています。
電子計算機使用詐欺罪の話しは自分で勉強してください。

845 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:40:15 ID:???
>>843
最初からそうしたコメントがほしいところでした。

846 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:42:12 ID:???
>>843
きびしいかもしれないことを承知の上であえてそこに挑んでみた、ということです。
失敗だった可能性もあります。

847 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:42:53 ID:???
>>836
したら、Bには強盗未遂な

848 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:43:28 ID:???
あの問題で因果関係論じちゃうんだ?

849 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:43:55 ID:???
>>847 ? 勘違い?天然?

850 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:45:07 ID:???
問題提起で「処罰感情からすれば云々」と書いているなら因果関係の理解を疑われてしまう
厳しいことを承知で検討すべき性格の要件ではない
やっぱりちょっと失敗してると思うよ

851 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:48:34 ID:???
>>850
処罰感情云々は答案には書いていない。
ただ、苦しいことに違いはないです。
Bが逃げる途中であせってこけて手首を怪我することから始まり、
乙がBに出会うことが異常ではないこと、窃盗犯が窃盗の機会に暴行を加えるということはよくあることだろうこと、
暴行によってBが死亡してしまうこと、いくつものポイントをクリアする必要があります。


852 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:49:30 ID:???
>>844
窃盗罪は財産の帰属主体ではなくて、占有をベースに判断されますよね?
例えば、Xの金を占有しているYから金を盗んだら、
財産的な被害者はXですが、窃盗罪における客体はYですよね?

電子計算機使用詐欺罪は財産上の利益に対する罪で、
犯罪の客体と財産上の被害者が一致しますが、
それが窃盗の客体の話しにどう影響しますか?
窃盗罪の客体は占有者であって、財産上の被害者と必ずしも一致しませんが何か?

853 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:50:26 ID:???
処罰感情で処罰されたらたまったもんじゃないな。

854 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:51:11 ID:???
>>852
何か?ってけんか売られても・・・
自分で勉強してください。つかれたので。

855 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:53:11 ID:???
ここで頑張っても書いたことは変わらないし、評価も変わらない
そろそろ止めといたら


856 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:54:48 ID:???
2万円の占有者をAのみとしたならば、Bに対する暴行脅迫で、
2万円について強盗が既遂となることはない。
2万円が誰の所有であるかは関係ない。

ちなみに、Bへの強盗致傷まで認めるならば、2万円の占有はどちらでもいい。

857 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:55:43 ID:???
強盗致死は致傷の結果的加重犯ではないから、やっぱり甲が致死の危険を
引き起こすだけの危険性のある行為をしている必要がある
厳しいと認識しているみたいだし、本試験だから冷静になれなかったんだと思う
それで逆に妥当な結論を損なってしまった気がする

858 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:57:55 ID:???
>>856
奪取の妨害者に対する暴行でも強盗の暴行になるよ。

まじ、撤退します。ちょっと答案で無理しました・・・

859 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 22:59:06 ID:???
>>857
致死は結果的加重犯も含みますぜ。

860 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:00:04 ID:???
>>859
あ、ごめん。そうだった

861 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:00:17 ID:???
何かもうむちゃくちゃ

862 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:04:38 ID:???
A占有の2万円を、窃取した上でBへ暴行脅迫したってのか?

863 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:04:56 ID:???
被害者を簡単に割り切ろうとしてる奴の方が底が浅いぞ
強盗致傷はもちろんBが直接の被害者なんだが、それは主に同罪の身体の安全に関する法益の主体としてであって、
Aも財産権の主体として(占有者としても)当然に被害者と構成される
重畳的なのは当たり前だ

864 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:06:03 ID:???
誰か、電子計算機使用詐欺がでてきた意味分かったか?

865 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:07:28 ID:???
>>863
いやいや、財産上の被害者と、構成要件上の客体を分けて考えようってこってす。


866 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:08:29 ID:???
>>860
あるある、試験だとたまにとんでもないこと考えるよね。
おれも日記がWの供述書に当たらないんじゃないかと、
思わず真剣に考えたよ。

867 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:12:56 ID:???
財産上の被害者って、領得罪の成立において、不要な概念だと思うな。
親族相盗を考える場合は別だけど。
もちろん、結論の妥当性とかそういうこと考える場合の要素ではあるけど。

868 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:18:02 ID:???
>>845
いってるだろw

869 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:20:01 ID:???
>>863

それいっちゃうと
BがAの2万円を渡したのは
窃盗にならないのかという変な問題が出てくるぞ。

ここを間接正犯にした人はいないだろ?

870 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:32:22 ID:???
まぁ、なんつーか、ああいうやつは、一般的には頭いいレベルに入るのかもしれんが、
それなりに頭使ってる人間のなかで議論してるってことを忘れないで欲しいなぁ。
少数説ってのは、どこかに穴があるから、支持されないわけで・・・。
少しは自分を疑うことを覚えた方がいいと思うなぁ。



871 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:33:59 ID:???
>>869
いないと思うよ。
まず、Aが被害者であるということと、占有侵害が要件であることは分けて考えることができる。
占有者と被害者が一致しなければならない、というルールはない。
で仮に、一致を要求するとしても、強制されているわけだから間接正犯はありえない。

872 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 23:37:29 ID:???
>>870
でも、君も含め、それなりに頭使っている人間だったにしては、
やつの議論が事実認定レベルでどこに無理があるのか指摘できていないのは情けないぞ。


873 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:15:24 ID:???
>>872
はい、精進します。

874 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:30:45 ID:???
レベル低いなw

875 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:29:37 ID:v3UOxynR
今回、共謀共同正犯でなく、運転したり、分け前を3分の1もらう関与形態から、通常の共同正犯を認定してしまいました。ヤバいですか。



876 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:30:19 ID:???
バカかお前は

877 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:49:35 ID:???
>>852
さっきは流して悪かった。ごめんよ。


>例えば、Xの金を占有しているYから金を盗んだら、
>財産的な被害者はXですが、窃盗罪における客体はYですよね?

細かい部分についての突っ込みはおいておいて、
窃盗って保護の対象である占有の内容をどう捉えるかは争いあるだろうけど、
この場合、占有しているYが盗んだ金とかいう事情がないのであれば、Yも被害者なんじゃないかな。
一方、もしその金がXに帰属するものであったとしてもXの占有(もちろんその内容には争いがあるだろうけど)
が認められないのであれば、Xを被害者というのは難しいんじゃないかな。
窃盗罪ってそういうもんじゃないかと思う。仮にそうした占有が肯定できないのであれば、
Xとの関係では遺失物等横領罪が認められるに過ぎないのではないか。
いずれにしても、Xに対する罪は、Xに占有が認められる前者のケースでは(Yの占有が独自の保護に値するのかにもよるけど)、
一般にはYに対する窃盗罪で包括評価されることになるのではないと思う(逆にXに対する窃盗罪で包括評価した方が
実態に沿うかな・・・ここは微妙。実態をみていくことになると思う。預けた趣旨を考えるのかな。)。
後者の場合、Yに対する窃盗罪に包括評価される。
※「金」は若干特殊なんだけど、単純化するため普通の物と同じに扱いました。

>電子計算機使用詐欺罪
ここはやっぱり面倒なので自分で勉強してください。自分で言っておいてごめんね。

>窃盗罪の客体は占有者であって、財産上の被害者と必ずしも一致しませんが何か?
一致させた方がすっきりするし、窃盗罪の類型に合致すると思うんだけど、
ばらばらにしなければ不都合なことでも生じるのでしょうか。

さっきはほんとごめんね。その他のみなさんも気分を悪くしていたらごめんなさい。





878 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:57:31 ID:???
ちょっとわかりにくくなったみたいなので、
今回の試験問題に即して説明します。

Aが奪取罪(強盗罪)で保護されるためには、
Aに占有が認められることが必要。
そして、そこにいう占有をどのようなものと捉えるかは問題だけれども、
封筒に入ったお金についてはAの占有も肯定できるのではないか。
なので、Aに対する奪取罪も肯定しうる。

Bに対する暴行によってもAに対する強盗罪の成立を認める余地がある。
一方、Bに対する強盗罪も肯定できるだろうから、いずれかで包括評価する。

こういった扱いでよいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

879 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:04:11 ID:???
今回、お金が客体でしたので、その点について一言。

Aに渡した趣旨と、封金であったことから、Aに金額所有権があると考えてよいと思います。


880 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:06:06 ID:???
横レスですが

>Xとの関係では遺失物等横領罪が認められるに過ぎないのではないか。

ここが頭でっかちというか、構成要件の基本的理解をうかがわせます。
Yが占有している以上、遺失物じゃないでしょう。
本件説をとるなら別段、占有説をとるなら、窃盗罪の客体は占有者。
さらにいうなら、通説においては窃盗犯から盗んでも窃盗は成立する。

>一致させた方がすっきりするし、窃盗罪の類型に合致すると思うんだけど、
>ばらばらにしなければ不都合なことでも生じるのでしょうか。

あなたはなぜ財産上の被害者と客体と一致させたいのか。
占有説をとるならば、一致しなくて当たり前でしょう。
占有侵害を受けた者を被害者というなら分からなくもないのですが、
あなたはそう意味で「被害者」という語を使ってませんよね?

881 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:06:42 ID:???
Aに渡した趣旨→Bに渡した趣旨 です。

882 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:11:40 ID:???
>>878

それはX占有の物につき、Yを暴行脅迫しても、
Xに対する強盗罪が成立するということか。
この場合、その暴行脅迫がXに向けられていない以上、
(Xの財産についてではなくね、念のため)、
Xに対する強盗の着手は認められないと思うよ。

>Bに対する暴行によってもAに対する強盗罪の成立を認める余地がある。

これは通説的な見解からはみとめることできないかと。
もちろん、事後強盗なら別だけど。


883 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:15:37 ID:???
>>880
>Yが占有している以上、遺失物じゃないでしょう。

Yが占有していたとしても、所有者との関係で遺失物等と扱われる可能性は当然にあります。
Xの占有を離れていたとすれば、そう評価する余地があります。

>「あなたはなぜ財産上の被害者と客体と一致させたいのか。
>占有説をとるならば、一致しなくて当たり前でしょう。
>占有侵害を受けた者を被害者というなら分からなくもないのですが、
>あなたはそう意味で「被害者」という語を使ってませんよね?

まず、一つめですが、窃盗罪は、
その内容をどう捉えるかについては争いがあるでしょうが
占有を侵害する罪だと考えるからです。ここまでは共有できるのではないかと思うのですが。

二行目ですが、それは所有権者を被害者と捉えるからではないでしょうか。

三行目。占有侵害の内容についてはぼやかしてきましたが、
利用可能性の侵害ということで大方の賛成は得られるのではないでしょうか。
そう置き換えてもらって大丈夫です。

やっぱめんどくさい、ごめん。これで撤退します。



884 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:19:07 ID:???
>>882
誤解です。財産の確保を妨害しようとする者を対象とする暴行でも成立すると解されていると思います。
事後強盗じゃなくてもです。

面毒せーーーーーーーーーーーーーーーーーーー寝る

885 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:22:13 ID:???
最近ちょっと病み気味でぼーっとネット見てること多い。2ちゃんにくると誰か相手がいるのでよいかと思ったけど、
、、、自分は社会不適応者。法律家には向いてない。撤退します。

886 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:28:50 ID:???
>>883

基本的な理解がものすごく不十分。
西田各論三版p220によれば
「占有を離れた他人の物」とは、
占有者の意思に基づかずにその占有を離れた物で、
誰の占有にも属していないもの、および、
委託関係に基づかないで行為者の占有に帰属したものをいう。

他の基本書をみても、この定義は共通。

Yが占有している以上、遺失物横領罪は成立しません。
するというなら、それは254条に対するあなた独自の見解であって、
少なくともその根拠を示さない限り、間違いでしょう。


887 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:32:08 ID:???
釣りなのか?
あまりにもアサッテの議論だな、

888 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:33:19 ID:???
>委託関係に基づかないで行為者の占有に帰属したものをいう
  ↑
 これ。>>852が出した例は委託に基づくかどうか明らかでなかったから場合わけした。

889 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:34:24 ID:???
>>884
それは、その暴行脅迫が占有者に向けられている場合ならば成立するけど、
本件のようにAに認識可能性すら場合には成立しないでしょう。

そもそも、本件でAに対する強盗の故意は認められないしね。

890 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:36:32 ID:???
委託に基づいても、基づかなくても、遺失物横領は成立しないよ。

>委託関係に基づかないで行為者の占有に帰属したものをいう
これは、多く渡したつり銭とかの話し。

891 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:37:08 ID:???
遺失物ではなくて、遺失物等って書いてあるでしょ。

>>887 理解はできるのでは?

892 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:37:52 ID:???
基本的な理解が不十分だから、議論が成立しないんだよ・・・。

893 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:43:08 ID:???
>>889
なんで被害者の認識可能性が問題になるの?

>>890
さっきの説明は、教科書の窃盗罪のところ読めば書いてあるからさ、
まずはそこを読んでよ。盗品等関与罪のところにもあると思うよ。
西田各論はあまり使わないけど、たぶん書いてあるんじゃない。
山口各論なら書いてあるよ。

894 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:44:52 ID:???
>>892
そういうこと言わずにまずは自分の理解を疑ってよ。

895 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:46:32 ID:???
さっきくらいの話しは当然の前提にして話を進めようよ。
そこから先が問題なんだよ。

896 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:53:22 ID:???
>>891
たしかに、条文上は「その他占有を離れた他人の物」という文言があるから、
事例のX所有、Y占有の物は、「その他占有を離れた他人の物」に、
形式上当たると言えないことはない。

でもね、「その他占有を離れた他人の物」という文言は
法解釈において >>886 のように定義されているんだよ。

自分流に条文解釈するのも構わないけど、論述をするなら、
少なくともその解釈が、一般の法解釈と違うことを理解している必要がある。

胎児が人に含まれないとは、条文のどこにも書いてないよね?
でも、解釈上、堕胎罪や民法の存在から、殺人罪における「人」には胎児は含まないというのが通説。
これが、刑法を論ずる上の前提知識であって、
これを含むというならば、胎児は人に含まれないという、
通説的な理解を前提に論述する必要がある。


897 :877,878,879:2008/05/24(土) 02:55:30 ID:???
>>896 基本書でふつーにされている議論だからさ、独自なのはきみだよ。

898 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:58:45 ID:???
>>893
Aさんを脅すために、Bさんの首をしめた場合、
Aさんに対する強盗の着手があるよね?

ただ、Aさんがいないところで、Aさんを脅すためにBの首をしめても、
Aに対する強盗の実行の着手があったとはいえないよね?

899 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 02:59:30 ID:JR3PgYZG
>>897
何頁に書いてあるんだ?
興味がわいてきた。

900 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:02:21 ID:???
>>898
だからさ、そのケースじゃないんだよ。
今回は財産の帰属主体としてのAであって、脅迫の対象としてのじゃないでしょ。



901 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:03:57 ID:JR3PgYZG
確認するけど、877,878,879は、

Xの所有物をYが占有している場合、
これをZがYから窃取すると、Xに対する占有離脱物横領罪と、
Yに対する窃盗罪が成立して、占離は窃盗に吸収されるっていうんだよね?

902 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:05:51 ID:JR3PgYZG
>>900
落ち着け
その場合、財産の帰属主体たるAに対する実行の着手がないだろ

903 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:07:55 ID:???
>>899
自分で探しなよ。山口・各論、同各論探究の上記箇所とか、には書いてあるからさ。


904 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:08:11 ID:???
つまり、877がいうのは、
ハワイにいるAさん所有の仏像につき、
これを占有しているBに対して暴行脅迫したら、
Aに対しても強盗罪が成立すると。

905 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:10:09 ID:JR3PgYZG
>>877


いや、正直、何がいいたいのかわからん・・・。
該当箇所を読めば言いたいことが分かるかと思って。

906 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:12:32 ID:???
>>904

その事例で877説によれば、Bへの窃盗だとAに対して遺失物横領なのに、
なんで、強盗だと、Aに対して強盗が成立するのかが分からん。

907 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:15:16 ID:JR3PgYZG
まぁ、話しを進めててくれ。
おれは寝るわ。

908 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:16:35 ID:???
>>902
BからAの金を奪おうとしているんでしょ。

909 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:19:32 ID:???
BからAの金を奪おうとしている場合、Aに対する実行の着手があると・・。

910 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:20:16 ID:???
今までの話しを総合すると、もちろんBに対しても成立するんだよね?

911 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:24:05 ID:???
>>901
場合わけということを言っているんだけど、そこがマイナーな理解になっている。
そこがおそらく批判の対象になると思っていたんです。
Xに利用可能性侵害という意味での占有侵害が発生した場合に限り、Xに対する窃盗罪を肯定したら、ということなんです。

>>904
↑の議論があてはまる限りでね。

>>906
同↑


>>905
ほんとは手元に教科書ないんだよ。ごめんよ。




912 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:26:59 ID:???
>>909
>>910
Bの占有する金を奪おうと思い暴行を加えたところで、A、Bを被害者とする強盗の実行に
着手したということになる。
本問では、Aの占有も肯定できるということ前提でね。

913 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:30:27 ID:???
>>912
たぶん、すっごい前に突っ込まれてたとこに戻るけど、
その場合、強盗罪は何罪成立するんだ?

914 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:31:05 ID:???
>>913 ?

915 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:34:26 ID:???
罪数処理って言うこと?
Bの占有をどうみるかが問題なんじゃないかな。
もし、Bの占有も保護に値するということになれば、
一般論としてはより実態に即した方の強盗罪に包括すればよいと思う。
強盗罪って、粗暴犯の面が強いから、Aに包括でいいんじゃないかな。


916 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:35:34 ID:???
つきあってくれてありがとう。成仏します。


917 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:38:28 ID:???
>>914
そこか、話しが迷走してる理由は・・。
強盗罪は、人単位で成立するってことは分かってるよね。
2人を暴行して金をまきあげたら、強盗罪は2罪成立。
(もちろん処理としては観念的競合だろうけど。)

おそらく、多数の人は、2万円につき、Aに財産的被害は成立するが、
これにBの占有を認めた場合は、Bに対する強盗罪一罪、
Bに対して占有を認めなかった場合は、強盗未遂一罪という処理をしている。
(2万円までの段階でね)

918 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:40:29 ID:???
やすらかに眠ってくれ、涅槃にて会おう

919 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:43:38 ID:???
迷走しているわけじゃないんだよ。
さっきもいったように、A、B双方に占有侵害を認めようとしているんだよ。
択一的に考えていないっていうことです。ここがたぶん議論の対象になると思ってたんですよ。

Bに占有を認めないなら、Bの占有侵害の可能性もなくて奪取(未遂)罪の成立可能性を否定されるんじゃない?

920 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:44:30 ID:???
あの世でもよろしく

921 :877,878,879:2008/05/24(土) 03:50:03 ID:???
Aに対してはBの占有侵害を通じて間接的な所有権侵害がある、
とか説明するのかもしれないですね(←多数説?)

922 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 03:56:40 ID:???
>>921
普通そうだろ
誰の金だと思ってんだよ
家にAが置いておいた金だぞ
占有説でもバリバリAの占有侵害してる

923 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 04:00:24 ID:???
試験と無関係だが、興味深い記事


学校裏サイト管理人に賠償命令=「書き込み放置は違法」−大阪地裁
5月23日21時1分配信 時事通信

インターネット上の「学校裏サイト」の掲示板に実名で誹謗(ひぼう)中傷を書き込まれ精神的苦痛を受けたとして、大阪市内の少女がサイト管理人の男性に220万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
大阪地裁は23日、「書き込みを放置したのは違法」として、55万円の支払いを命じた。
山下郁夫裁判長は「実名を公表された場合、現実の学校生活にも被害が及ぶことは容易に予想できた」と指摘。
男性は書き込みを放置し、掲示板の管理義務に違反したと判断した。
判決によると、少女が通っていた私立中学の裏サイト掲示板に2006年8月、少女の実名を挙げ「死ぬほどうざい」「ブス」などの悪口が書き込まれた。
発見した学校側が9月に削除を要請したが、男性は応じなかった。


924 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:01:41 ID:???
>>922
そうかAのうちだったか。だったら間接的所有権侵害とかいう必要もなく、
Aの占有侵害あり、でいいよね。

925 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:05:37 ID:???
2ちゃんでも実名いりの誹謗中傷たまに※あるよね。
英断だ。
※よくあるのかもしれないですね。2ちゃん封鎖くらいのレベルかも。

926 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 04:14:00 ID:???
>>919
Bに対して「金をだせ」って脅迫してるでしょ。


927 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:16:37 ID:???
>>926
でも、金持ってないのといっしょじゃん。Bに占有ないっていうなら。
客体の不能ってところでしょ。死体を殺すみたいなもん。これに未遂肯定するならありだろうけど。

928 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 04:18:41 ID:???
両者に占有を認めた場合、理論上はAに対する窃盗と、Bに対する強盗が成立するけど、
AはBに吸収されるって考えるのが普通かな?


929 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:23:57 ID:???
それが自然なような気がする。
強盗って粗暴犯としての面が強いから、暴行を受けた方に包括するのがよいだろうというのと、
Bは財産上の被害も受けているということになるから。

ただ、その利用侵害って弱いよね。Aの依頼にしたがってAのために適切に使用する(自己の)利益、
っていう感じだろうから。占有侵害否定してもいいかもね。

930 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:28:30 ID:???
>>928
それと、Aも強盗の被害者としてもいいと思うんだよね。甲に成立する犯罪としてはね。
結局、直接に占有しているBに対し暴行を加え、反抗を抑圧してAの占有を侵害するっていうことになっている、
という理解でいいと思うよ。占有補助者的な者に対する暴行のケースでも強盗認めるのが通説だからさ。
A、Bあわせて一本で強盗という感じだけどさ。

931 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:31:11 ID:???
>>928
もし、Aに対しては窃盗というのであれば、重いBに対する強盗に吸収ということでよいと思うよ。

932 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 04:43:56 ID:???
Aに対する窃盗とBに対する強盗となんか占有で機械的に振り分けた奴も少なくないみたいだけど、
強取された財産についてはAに対する占有侵害もあるとして強盗に吸収させた
厳密にはBに対する強取は別に評価しうる訳だけど、
常識的な判断として罪数処理で併合罪はどうかなと
かすがいかませるにしてもね

933 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 04:47:37 ID:???
> 強取された財産についてはAに対する占有侵害もあるとして強盗に吸収させた
すまん眠くてデタラメだ
訂正すら出来ん
失礼

934 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:52:34 ID:???
300万の話しが入ってくるとまた別だろうけどさ。

300万と2万で額に大きな差があるけれど、300万円に対する窃盗を共罰的事前行為として、
重い強盗に吸収させるということでよいんじゃないかな。微妙か・・・
もちろん、300万の被害者Aで、2万についてAも被害者であること前提としてね。

併合罪にしてかすがいですか。
今回は、一個の意思決定に基づく、機会的にも一連の行為ということで、違法性、責任とも一罪の扱い、
ということでよいのではないかなあ。



935 :877,878,879:2008/05/24(土) 04:55:40 ID:???
おれももう30時間以上寝てないけど、言ってることすっと入ってきてしまった^^;


936 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 05:50:18 ID:???
どうかなってのはいいがなものかなって意味

937 :877,878,879:2008/05/24(土) 05:55:28 ID:???
あ、そうなんだ。たしかに自分も頭の回転鈍ってるなあ。

938 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 09:58:41 ID:???
東京高判平成15年3月20日
(法セミ2004年12月号)
被害者C男D子のカップルに対して暴行を加え、C男が失神した後、
C男の財布を領得するにあたり、D子に脅迫をした事例。
判決では強盗の被害者をAとしている。

法セミの解説のタイトルは
「暴行・脅迫が財物の非占有者に対して行われた場合の強盗罪の成否」
解説では、Dを占有補助者とみているようだ。

併合だろうが強盗に吸収させようが、どちらでもいい気がする。
俺はこの解説を読んでいたので、被害者Aで吸収派。

939 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:06:22 ID:???
訂正
判決での被害者はCね。

940 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:12:32 ID:???
微妙な判決だなー

941 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:54:19 ID:???
実行共同正犯ってありうる?

942 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:01:26 ID:???
>>938

親族関係も何も無いからね。


でも、Aに対する強盗とBに対する強盗というのはなんか違和感あるな。

行為者から見れば誰の物かは問題ではなく、被害者を通じて強取できればいいんだから。

したがって吸収というのは本問では難しいと思われ

943 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:07:23 ID:???
>>940
は?

944 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:09:06 ID:???
>>941
実行共同正犯も共謀共同正犯もどっちもありうるでしょ
出題者はむしろ共同正犯の意義的なことを問うているような。

945 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:15:14 ID:???
>>942
高裁判決からすると、今回の問題では、Aに対する300万円の窃盗と、
Aに対する2万円の強盗にあたる(Bは占有補助者で被害者とならない)
といえそうだから、両方とも被害者は同一だから吸収OK、が吸収派。

本問でBに占有ありとしてBに対する強盗を成立させていいと思うよ。
その場合は、吸収させるのは難しいとは思うけどね。

どちらが正しいというものではないんでない?

946 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:50:13 ID:???
てか、刑法にしろ刑訴にしろここで声高に高度な議論しているやつら、
ほんとにそれ答案にできたの?

来年のたつみの優秀答案集が楽しみだなw

947 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:50:34 ID:???
忘れないでほしいのはさ、甲はBに足して、
「Aの金を出せ」って言ってる訳じゃなくて、
単に「金を出せ」って言ってるだけなんだよ。
この時点で、Bに対する強盗の着手はあるでしょう。
2万円の帰属は既遂未遂の判断要素にはなるけど、
実行の着手には影響しない。

Bが自分のポケットから金を出したら、実行の着手アリで、
Aの金を持ってきたら、実行の着手ナシではおかしいでしょう。

948 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:52:51 ID:???
>>947

問題は
強盗未遂と言う結論が妥当かどうかだよ

上で出てるけど

私的には気持ち悪い。

949 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:54:47 ID:???
>>938 >>942 >>945

Aの故意が問題になってる気がする。
AがCからの奪取を目的としているから、Cに対する犯罪を成立させたんじゃないだろうか。
CD双方から強取する意思があったなら、2罪成立で観念競かと。

950 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:56:23 ID:???
>>948

やはり、Bに対しての強盗で評価したほうが、楽な気はするな。
Aを暴行脅迫する意思はないわけだし。

951 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:08:18 ID:???
某解説より(一部省略)

本問では第一に、甲乙にいかなる共謀が成立しているかを検討せねばならない。
甲乙にAに対する窃盗の共謀が成立しているのは問題がない。
しかしながら、Bに対する強盗の共謀が認められるかは、
文中の事例を利用して、説得的に評価する必要がある。
乙は、Aが一人暮らしであると認識していたこと、
あえて家政婦のこない時間帯を犯行時刻にしたこと、
甲の強盗予備の認識がないことなどを評価するのであれば、
乙に強盗の共謀は認められないということになる。
反面、居直り強盗のような事例が発生しないとはいいきれないこと、
事実乙は不測の事態に備えて付近で待機していることなどを評価すれば、
強盗の未必的故意を有していたとの評価も可能であろう。
私が採点者であるならば、ここの結論については、差をつけない。
答案政策的に考えれば、強盗の共謀はないとしたほうが、
その後の展開が楽になるであろうことに、留意しなければならない。

強盗の客体はスルーだな・・。


952 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:51:36 ID:???
>>951
完全に逃げじゃん。
ちなみに検察官は普通に併合罪って言ってた。
まあ口頭で聞いただけで、問題文見せたわけじゃないから、題意が伝わってるかどうかは分からんが。

953 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:56:42 ID:???
答案政策的に考えれば(笑)

954 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:35:37 ID:???
Aに対する窃盗と、Bへの強盗は併合罪だな。
ただ、本件だとかすがいが問題になるけど。

955 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:12:45 ID:???
>>954
上で議論しているところと、問題にしている行為が違うんじゃないか。

>>951
逃げたんじゃなくて、細かいから触れなかっただけだと思うよ。
流れだからつきあって議論してきたけど、全体から見ると細かい事項。
強盗の被害者はA、B両方で、どちらかに対するものに吸収評価ということで何の問題もないよ。







956 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:17:33 ID:???
>>949
判例のケースはDに独立の占有を認めることのできない事例だから、
Dに財産上の損害は生じていないんだよ。
もし、Cは失神させられ、財産も奪われているんだから、CがメインでDに対する強盗(暴行)はCに対するそれに吸収評価
ということで自然。

957 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:21:32 ID:???
新司法試験 刑事系検討スレ★3
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211610044/

ほれ

958 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:23:20 ID:???
>>957
さんきゅー。

959 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:28:04 ID:???
>>956
財産上の被害がなくても、着手があったら未遂でしょう。
要は、Dから強取する意思があるかどうか。

960 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:30:30 ID:???
若干逃げのようなコメントだが、Bに対する強盗でAも同時に被害者になったのかってところは、本問では一つの考えどころってことかな
つまり、そこをしっかりと思考過程を示して論じてくれと

961 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:32:32 ID:???
新宿鋲打ちの判例ちゃんと理解してるか?
強盗の意思で警官に拳銃発射→警官貫通→通行人巻き添え

っていう事例で、強盗殺人と強盗殺人未遂を成立させた上で、
観念的競合として処理されているんだぞ。
成立は2罪、片方に吸収されるなんて処理はしていない。

962 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:36:28 ID:???
Bに対する暴行脅迫は、Aの財産に向けられているかもしらんが、
Aの反抗を抑圧する目的はないでしょう・・・。

963 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:41:43 ID:???
>>960
Aに対する2万円の窃盗罪も同時にも該当するというなら分かる。
2人暮らしの家だから、2万円を共同占有していると構成したならね。

この場合、包括一罪として強盗一罪という処理が無難かな。


964 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:43:57 ID:???
>>961
なにをトンチンカンなこと言ってんだ?

>>962
あー頭悪いね

965 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:49:28 ID:???
学校言って先生に聞いてみ。
A所有の物をBが占有してる場合に、Aの知らないところで、
Aの犯行を抑圧する意思もなく、Bに暴行脅迫を加えた場合に
Aに対して強盗が成立しますかって。

Aは財産的な被害者かもしらんが、強盗の客体じゃない。

966 :965:2008/05/24(土) 16:50:23 ID:???
もちろんBに対する強盗が成立してるのが前提な。

967 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:54:16 ID:???
じゃあ銀行強盗は常に窓口店員に対してのみ成立するんだなw

968 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:57:12 ID:???
>>956
これは明らかにおかしいよ。
Dに対しては、Dに対する強盗の着手があるかが問題で、
Dの財産上の被害は、既遂未遂に影響するだけ。
Dに対する強盗したならば、吸収はありえない。
2罪成立して観念的競合。

むろん、Dから財物奪取の意思はないとの構成もあり。
その場合は、Dへの強盗の着手がない。
Dへの暴行が成立して、強盗と観念的競合。

969 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:10:06 ID:???
>>968
Dはさ、金を持っていたわけじゃないんだから、金の部分についてDを被害者というのはおかしいんだよ。
占有してない人に対する強盗目的の暴行って、不能犯じゃない(客体の不能の扱いには争いあるけれど)。


970 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:12:06 ID:???
>>965
だからさ、本問ではAに占有を認める余地があるから、
別なんだよ。
きみがいっているのはAに占有は認められないということが前提になっているんでしょ。

971 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:13:58 ID:???
>>961
判例を検索するためのデータをもらえない?

内容がめちゃくちゃ気持ち悪い。

972 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:16:22 ID:???
>>968
Dは独立の占有というものをもっていなくて、
財産部分について独立に強盗罪の保護には値しないから、
Cの財産確保を妨害する者(≒占有補助者)という構成にしたんでしょ。

973 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:18:10 ID:???
>>970
言葉があやふやだよ

>判例のケースはDに独立の占有を認めることのできない事例だから、
>Dに財産上の損害は生じていないんだよ。

Dに財産上の損害が生じてないから、強盗が成立しないんじゃなくて、
Dへの強盗の故意がないから成立しないんでしょう。

>もし、Cは失神させられ、財産も奪われているんだから、CがメインでDに対する強盗(暴行)はCに対するそれに吸収評価
>ということで自然。

Dに対する暴行なら分かる。


974 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:21:18 ID:???
>>971

最判 昭和53年7月28日
刑法百選T 6版 40事件 (5版なら39事件)

975 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:23:07 ID:???
占有補助者と占有者が一体として判断されるように、
共同占有者も一体として判断される気もするがな・・。

2万円につき強盗2罪ってのは、ちと気持ちが悪い。

976 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:24:02 ID:???
ま、ここも一つの山ではあったね

977 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:24:22 ID:???
>>970
>Dに財産上の損害が生じてないから、強盗が成立しないんじゃなくて、
>Dへの強盗の故意がないから成立しないんでしょう。

ちがうんだよ。Dに対する強盗は成立するんだよ。ただ、Dに財産上の被害は生じていないし、
財産部分については未遂の余地もない(争いはあるだろうけれど不能犯)っていうこと。

こういう論理の余地があるのはわかるよね。
占有確保の妨害者として暴行を加えられ、身体に被害を受けているというように捉え、
強盗の(あえていうなら)身体的側面についての被害者と構成されるっていうことなんだよ。

財産上の被害はCに生じ、身体上の被害はD(さらにC)に生じている、ということなんだよ。



Dに対するただの暴行じゃなくて、強盗の手段としての暴行、つまりその暴行には強盗罪が成立する。

978 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:25:37 ID:???
>>974
サンキュ。

979 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:33:02 ID:???
>>961

百選等なくて事案を正確に確認していないんだけどさ、
今回は、客観面がまず問題じゃない。

強盗殺人の場合には、殺害部分の未遂で未遂を決するから、今回とは別。
今回は、まず客観面で強盗未遂を認めることができるかが問題。

980 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:34:21 ID:???
多分な、議論の対象が二つあってな、

@ 暴行・脅迫の相手方
A 共同占有の場合の罪数処理

@については、 大元9月6日
1. 他人を脅迫して財物を強取した以上強盗罪が成立し、
   脅迫を受けた者が、財物の所有者または占有者であることは必要でない。
2. 暴行脅迫を加えられた者は、必ずしも財物の所有者または占有者である必要はない。

この判例の射程が問題となるんだな。
これには争いがあって、財物奪取のための行為であることを前提に、
障害となる者で足りるという見解と、占有補助者・財物保持協力者に限るという見解がある。

判例では、留守番の10歳の子供に対する暴行脅迫について認めたものがあるだけで、
明確な射程は示されていない。

あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
もう一方に成立するかは・・・。


981 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:35:49 ID:???
>>975
その感覚はあたっていて、だからこそ罪数処理で一罪という扱いになるということだと思う。

982 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:37:55 ID:???
>>977
だったら、Dにも強盗が成立してるじゃん。
Cに対する強盗に吸収されるってのはおかしいのでは?
あと、不能はおかしい。
街中で人襲ったけど、無一文だったから、不能犯ってことはないでしょう。

983 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:40:08 ID:???
>>981
個人的には、2罪成立してカンネンキョウではなくて、
吸収一罪(対Aの分をBに吸収ね)と処理したいところ。

984 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:40:51 ID:???
>>980

引用good job!

>あと、共同占有者の一方に暴行脅迫があった場合に、
>もう一方に成立するかは・・・。

今回はA、B双方に対して強盗を肯定でき、科刑上一罪という扱いになる、
ということなんじゃない?





985 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:40:59 ID:???
裁判官が罪数好きなの分かったわ。
論理的に説明がつけにくい。

986 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:46:59 ID:???
>>982
そうだよ成立するんだよ。
成立して、吸収される。包括一罪を誤解してるっぽいよ。

後半は、不能犯に対する考え方次第というのはさっきも書き込んだところじゃない。
客体の不能に対する考え方次第。

街中のケースは、持っていなかったけれど、持っている可能性の方が高いということになれば、
その事案で肯定は可能。
事案次第だと思う。
問題にしている例では、Dに独立の保護に値する占有を否定しているんでしょ。
Dにも、Cの財産について保護に値する占有があった可能性というのは低いのでしょうよ。


987 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:51:48 ID:???
>>984

じゃあ、本件の甲には、
住居侵入(ケンレン)300万の窃盗(対A)
    (ケンレン)Aへの2万円の強盗(観念競)Bへの2万円の強盗致傷

が成立すると。     

988 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:53:22 ID:???
うん。ただ、致死まで帰責したんだけどさ・・・

989 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:53:23 ID:???
>>986
気持ちは分かるが、成立するなら観念競だと思うなぁ。

990 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:54:41 ID:???
>>988
大丈夫、相当性アリで!

991 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:57:32 ID:???
>>986
?観念的競合でもいいと思うよ。ただし、実体をみていずれかがメインと評価できるのであれば包括評価というのもありと思うんだ。

ちなみに、A、B双方に対する強盗を認め、その罪数を処理するかって、
本問のメイン筋からはずれている小さい部分だと思うんだよ。
答案でも、論理がわかる程度にさらっとすますべき部分だと思う。
答案上で、ここで検討したようにあれやこれややっていないです。
理解のずれをすり合わせていく上で、説明が必要だったのでいろいろ書き込んだけど、
実際の答案ではちょっとだよね?じゃない?

992 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:59:44 ID:???
>>989
さっきから罪数処理の理解でちょっとずれを感じるんだけど。
観念的競合も二つ以上の犯罪の成立を認めた上で一罪処理だよね。
法条競合とは違うよ(林説はおいといて)。

993 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:00:44 ID:???
>>990
マジデスカ・・・チョットウレシス

994 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:18:07 ID:???
>>992
吸収一罪っていうのは、そもそも吸収される罪が成立しないってことだぞ。
構成要件その他の該当性は是認できるが、それが他罪において評価されているために、
成立しないってのが定義だ。
Cにも暴行が成立している以上、Dに対する法益侵害がCに対する強盗で評価しつくせないでしょう。


995 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:22:45 ID:???
実務上、共同占有に対する窃盗の場合、普通は誰か一人に対して成立させるそうだ。
理論上は、カンネンキョウ説と包括一罪説があるそうだ。
カンネンキョウの場合、1つの財産的被害を二重評価することになるのがネックだとか。

去年の本番の、恐喝と詐欺の罪数処理も同じ問題意識からだそうで、
財産的被害の二重評価をどう処理するかに問題があったとか。


996 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 18:53:57 ID:???
>>980
そうなんだよ
その区別がついてない奴らが前者の話ばかりしてるから話が噛み合わない

997 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:51:14 ID:???
埋めるか

998 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:52:36 ID:???
1000ならウチのローは全員合格!

999 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:52:52 ID:???
ore goukaku

1000 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 19:53:14 ID:???
goukau

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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