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新司法試験 民事系検討スレ Part2

1 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:46:38 ID:???
前スレ

新司法試験 民事系検討スレ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1211112063/

2 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 13:57:32 ID:???
人居なくなってんなー

3 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:06:51 ID:???
3

4 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:07:14 ID:???
4さま

5 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 14:46:37 ID:???
誰か自由作文晒せる勇気のあるやつはいないのかww
前スレでは結構詳細に晒してた奴がいたが、あれくらいはみんな普通に
書くものなのか?最後の問題を合一確定と手続保証から
論理的に書けたら、かなり跳ねてると思うんだが。

1回目の紳士の辰巳の再現呼んでたら、証拠共通と主張共通の
ところで、手続保障を前面に出して書いてる奴が230とっていた。
180のやつは、主張しなければ考慮されないから、その限りで
証拠共通の問題点はクリアできると書いていた。

今回のラストも、新小説以外では、裁判官が一定の心証を
強制されるおそれがある点で、証拠共通と同様の問題があると思うが、
やはり手続保証から書いた奴が跳ねるのか。の視点から十分にかけた奴って
どんなもんいるの?

6 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:25:29 ID:???
>>5
だ・か・ら、

伊藤眞の基本書の記述通りに書けた奴が、高得点。

7 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:26:11 ID:???
証拠共通の問題にはならないの?

8 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:28:28 ID:???
そう

9 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:30:47 ID:???
>>6
伊藤は軽減説だったからな・・・
擬制説の俺にはあまり参考にならん。
ていうか、手続保証云々ってあたりまで突っ込んでたっけ?

10 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:32:42 ID:???
民訴最後の問題は、
大袈裟に言えば、
裁判所を侮辱する者の態度を不利益に斟酌ないし扱うことができるとして、
その者と共同している者に対しても不利益に扱えるかって問題だよ

11 :10:2008/05/21(水) 15:35:18 ID:???
証明妨害の趣旨は制裁であり本来属人的なもの
しかしそれでは合一確定不可能

12 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:36:13 ID:???
民訴最後の問題は、
簡単に言えば、
伊藤眞の基本書に書かれている該当部分をキッチリと読んで知っているかの問題だよ。

13 :10:2008/05/21(水) 15:36:47 ID:???
最後の問題はどの説に立つとか関係ないからね

14 :12:2008/05/21(水) 15:37:17 ID:???
>>13
そゆこと

15 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:56:11 ID:???
証明主題自体が真実とされるって話だろ

16 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 15:58:32 ID:???
>>7
え、ならないの??
きちぃ

17 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:00:51 ID:???
あれが何で証拠共通になるのか分からない
証拠提出してないじゃん
生じる結果は似たようなものだけど・・・

18 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:14:43 ID:???
>>17
まったく根拠も無い現場で考えた筋道なんですが
甲との関係で、224条3項の効果により、事実が認定されるから、
証拠共通によりBについても

ああああああああ
死んだ

認定事実と、証拠はちげーーーー
必要的共同訴訟の審理のほうか
くっそ



19 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 16:16:21 ID:???
そのあとの筋道

妨害してないBがサンクション被るのはどうか
でも、必要的共同訴訟ってのは、互いに利害が密接
特に、解任の訴えでは会社と取締役は同一視できるほど

よってBにも224条3項の効果が及ぶ

って書いたけど、証拠じゃなくて事実認定の合一確定か
きちぃ

20 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:08:56 ID:???
>>18
でも、そうやって答えた受験生も少なくないと思うよ。

21 :18:2008/05/21(水) 18:15:32 ID:???
>>20
俺はお前と違って合格ぎりぎり目指してるわけじゃねえんだよ
氏ね

22 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:18:45 ID:???
一時期論争になってたくらいだから、相当数いると思うな

23 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 18:21:57 ID:???

   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J>>21
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

24 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:08:23 ID:???
>>23
電車の中でくそワロタw

25 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 20:51:32 ID:???
なんでこのスレ伸びてないの?

26 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:08:38 ID:???
もう出尽くしたっしょ。賢い奴は既に離脱済みだし。
後はやっても見当違いな小道を掘り進むだけ。

27 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:14:35 ID:???
書くべきことがはっきりしてたから、
あとは文章力と思考の深さの問題だからね
何を書いたかとかいう次元ではどうしようもないレベルが跳ねられるだけで

28 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 21:47:45 ID:???
>>5

じゃあ、最後の(3)晒すよ。

※自説の軽減説を前提
1 甲に同規定の適用、Bに不適用の場合の、形式的帰結
  これでは必要的共同訴訟の『合一確定の要請』に反するから、不可。

2 Bに合わせて、甲Bともに同規定を不適用した場合の不都合性
  不提出者に対する制裁という同規定の趣旨を没却する  

3 甲に合わせて、甲Bともに同規定を適用した場合の不都合性
  形式的には、40Tに反する。
  実質的には、無関係なBも敗訴となり、手続保障を害する。

4 結論
  手続保障の重要性から、Bを基準とするべき。
  もっとも、Bが、甲の不提出について、積極的に関与していた場合には、
 Bに対しても、制裁するだけの利益状況がある。
  そこで、このような事実が存すれば、Bとの関係でも、同規定の適用あり。

てな感じ。
不都合性とかは、もうちょっと事案との関係で、詳しく書いたが。

民訴の基本概念の組み合わせで簡単に解ける、まさに良門だと思った。

29 :氏名黙秘:2008/05/21(水) 22:10:26 ID:???
>>21
>>18ですが、これは俺じゃないです…

30 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:07:09 ID:???
賃貸人の地位の移転の検討で、使用収益義務について免責的債務引受になる指摘は必須だよね

31 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:14:38 ID:???
>>30
一応な。
でも、免引だが賃借人の承諾不要、手な感じで。

32 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 00:32:16 ID:???
もちろん必須

33 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 11:06:12 ID:???
一応、前スレを読んで残った疑問なのだが

429より法人格否認の方が効果的っぽい流れになっているけど、
乙会社の株主はABだけだから、ABの弁済資力って乙会社資産で担保されてない?
429なら乙会社の株式以外の財産にかかっていけるよね。

34 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:01:55 ID:???
二行目不明。


35 :33:2008/05/22(木) 12:17:18 ID:???
AB個人には資力がないことがあるから、乙社にいく必要がある、
みたいな議論をしてたでしょ。
乙社の全株式をABが持っているんだから、
ABが乙社の財産(解散価値)を全部持っているといえるのじゃないかと。

36 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 12:19:54 ID:???
ごめん。解散価値ってのが分からない。

解散させることができる ⇒ 解散させる ⇒ 乙の財産がABへ
⇒ それに対してかかっていくことができる ⇒ だから乙に直接行かなくてもよい

こういうこと??



37 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:02:30 ID:???
えっと、究極的にはそうかもしれないけど、とりあえずは
そこまで先に行けるから、というのが理由じゃなくて。

ABに対して責任追及→任意に支払わない→強制執行となれば、
仮に他に財産ない場合でも乙社の株式は押さえられるでしょ。
法人格否認を使おうという理由が法人(乙社)なら資力ありそうだってことなら、
乙社の株式にもそのくらいの価値はあるんじゃないかと思いまして。

法人格否認が頭をよぎった時に、
甲社と乙者の法人格を濫用してるのはAとBだよな、
ABは乙社の全株式を持っているしな、
じゃあ直接ABに行ければいいや、
と10秒くらいで排除しちゃったもので。

手段として書いた方がよい、ということは全くそのとおりだと思うけど、
法人格否認の方が有効という理由はどうなの?っていう疑問は残ったまま。

38 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 13:50:11 ID:???
>>37
おれも同じ理由で法人格否認は書かなかったよ。
ただ、書かない理由を挨拶くらいはしとくべきだったかも。。

39 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:02:35 ID:???
>>37
乙社の財産の価値=乙社の株式の価値、とはならないんじゃ。
解散して残余財産の分配受けるとしたって、債権者に劣後するわけだから、
直接乙の財産にかかってった方が有効だろ。

40 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:08:40 ID:???
>>37
株式に対する評価には同意する。

でも俺も39に同意で、甲社から乙社へ流れた資金は
乙社の株式価値に反映していないのではないか。

ABがハンドルできるのは自己の株式までであって、
その株式に価値があろうとなかろうと、乙社に
甲社から吸い上げた財産がある以上、ストレートに
乙社に行く方が素直じゃないかな。
乙社の株式に価値があるから、乙社自身の財産に
行かなくてもよいというのは、筋が通らない。


41 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:43:35 ID:???
>>28
俺は擬制説だが、ほぼ似たり寄ったりだな。

1、固有必要的共同訴訟であることを指摘
2、合一確定を貫くと、Bの手続保証にかける
3、Bに配慮すると、3項が無名かする
4、形式的には、命令無視は訴訟行為じゃない
5、実質的には、Bは甲の取締役だから、自ら文書を提出した上で、
  他の証拠によって事実を争えた。
6、よってBにも効果を及ぼしてよい。

42 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 14:52:43 ID:???
>>41
よく書けているように思われ

43 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 15:06:10 ID:???
>>39>>40
レスありがと。
乙の財産に「も」直接かかっていけた方がよいというのは、
ホントそう思う。法律論の回答だしね。

ただ、これまで見た議論では、39氏や40氏のように詰めて説明しないで、
一般的に個人じゃ資力がないおそれがあるから法人にっていう意見が、
利益状況のコンセンサスになっていたように感じたもので、
「何で?」と思っておりました。

44 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 21:55:03 ID:???
商法
保証債務履行請求の可否

民法の催告、検索の抗弁を書いてしまった。




45 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:13:11 ID:???
>>44
自覚してると思うけど、きついな。

46 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:16:43 ID:???
書いたというと、抗弁があるってしたの?

47 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:22:48 ID:???
一応書いたけど、商事だからないとしておいた

48 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:26:26 ID:???
じゃあ、何の問題もない
むしろ書いた方が良かったんじゃないの

49 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:29:55 ID:???
レベル低いな

50 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:36:36 ID:???
>>49
さすがレベル高いなw

51 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:37:36 ID:???
だんだん糞スレ化してきたな

52 :氏名黙秘:2008/05/22(木) 22:43:43 ID:???
最初から糞スレだけどな

53 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 00:47:02 ID:???
429をメインにしたけど、交付金の多さに納得がいかず、
これを剰余金の配当と見て、461で直接株主に請求可、と書いてみた。

コメント求む。

54 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:26:35 ID:???
好き勝手なこと考えるな

55 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 01:56:36 ID:???
そういう突拍子もない思いつきはだめだべ

56 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 08:58:21 ID:???
>>53
他社株主「だけ」に交付する金銭が、なんで剰余金配当になるんだ???
株主平等原則はどこへ?
ああ、完全子会社株を、完全親会社株の一種の種類株と見るのか。。。そんなアホな。

なんかセンスなさを感じさせて悪印象の予感。

そんなだったら、
キャッシュアウトマージャーを
実質的に株主の権利を行使させないための株式買取・金銭交付とみて、
株主の権利行使に関する利益供与とする方が、なんぼかマシだろ。

57 :56:2008/05/23(金) 09:03:55 ID:???
いや、自社株取得時の財源規制461条違反と見るって事か?

それなら辛うじて…

58 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 09:17:06 ID:???
設問A 
デットエクイティスワップ書いた人いる?
不良債権を現物出資して株式の発行を受けて
株式交換で金銭の交付を受けられるみたいな
もちろん甲社の協力がひつようなんだけど

ないかな?

59 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 09:37:00 ID:???
>>58
それをやると試験委員に「こいつデットイクイッティスワップって
言いたいだけちゃうんか」と思われるんじゃないか。


60 :56:2008/05/23(金) 10:04:17 ID:???
>>58
なるほど。
債務超過会社が救済受けるときに使う奴ね。
それは思いつかなかったわ。

だが、甲社の存続可能性がある場合はそれでもいいけど、
もうABは甲社で事業やる気を失ってるんでしょ。
だとすると、甲社株式を抱え込んでもしょうがないんで、
MSCBスキームを使って速やかに株式市場から資金回収しないとダメなんじゃない?

甲社は上場してるし、429を脅しにすれば大株主A、B、乙社の了解も取れそうだ。
確かにその手が使えそうな感じはする。

でも、そんな手を推奨する法律家ってどうかね…

61 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 10:11:29 ID:???
>>56>>57

53です。コメントどうも。舌足らずだった。
問題意識としては、461の財源規制の趣旨が妥当するのでは?ということ。
ここは納得してもらえるでしょう。現に債権者はこのせいで害されてるし。
しかし、各号の事由に該当するものがない。しかたなく剰余金配当に含めた。

たしかにセンスを疑われる危険はあるな。問題意識だけ見せて否定すればよかったよ。
4行程度で済ませたのが救いか。
でも、代位請求って苦しいと思うんだがな。甲社が無資力だから理論上は可能と思うけど。
判例マニアの俺でもそういう判例は知らんが、実例があるのかな。


62 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 10:14:07 ID:???
>>58
いいんじゃないの。役に立つ法律論ではあるし。
ただ、メイン論点でないことは明らかなので、短く書けば書くほど
効果的な気はする。

63 :58:2008/05/23(金) 10:16:14 ID:???
>>60
確かに甲社の存続可能性がないんだった。

ただ、法的手段としてはありうるかなあと。
429も書いたからこれが致命傷にならないことを祈る。

64 :56:2008/05/23(金) 10:30:16 ID:???
>>60
あ、甲社は株式交換で上場廃止になってるから、
再上場しないと市場からの回収は無理か。

65 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 10:37:15 ID:LmdTZMYb
民訴の作成者は間違いなく高○教授だな。
某ロー生はみんな気付いている。

66 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:08:00 ID:???
間接占有が死因だと言われてるけど、
死因じゃないんじゃね?
民事法1〜3シリーズにも間接占有のこと聞いてたようなおぼえあるし。

まあ要件事実にそって整理すれば、占有の有無は関係ないんだろうけど、
素直に読めば、間接占有の話だと思ったよ。
だれか民事法持ってる人みてくんないかな・・・。

67 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:36:08 ID:???
そうだな

68 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:49:23 ID:???
>>66
占有がないとの主張に対して間接占有の反論をするということは
積極否認になるのかな

69 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 11:58:35 ID:???
>>68
主要事実につながってないアサッテの争点なんだけど、
一応はそうなんのかね?

そうゆうこと観念するだけ無駄な感じだけど。

70 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 12:01:40 ID:???
占有がないっていう消極的事実を抗弁にするのはちょっと

71 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:19:42 ID:???
賃貸人の地位の移転ってどこでつかうの?

72 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:22:21 ID:???
は?

73 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:34:52 ID:???
>>72
俺のまわりでも結構いたよ、地位の移転論じてない奴
死因スレのレベルが例年よりも高い気がするから言い出せない雰囲気みたい

74 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:38:20 ID:???
まぁ、ぱっと見典型的な譲渡じゃないから、
思いちゅかないやつは思いつかないんだろうな。
ご愁傷様です。

75 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:38:45 ID:???
死因スレも結構死因かかえてる人多いよ。
個人的には今までの新司の問題で1番難しかった。

76 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:38:57 ID:???
会社法は、債権者異議手続の「知れたる債権者」にあたるかも問題になるよね?
債権者と債務者間に争いがあるから。


77 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:40:35 ID:???
429書いた奴もABのみしか検討していない奴やABDだけのやつ
ABCDまでちゃんとやった奴もいるし、論点落としのレベルも違う
法人格否認を書いてもABのみ検討では物足りない

78 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:41:39 ID:3p+h573V
>>71

地位の移転がないと、賃貸人たる地位に基づく主張ができない。


79 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:41:55 ID:???
>>76
メイン論点でしょ

80 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:43:22 ID:???
あおりじゃなくて

問いに答えるために必要なの?>>74

81 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:44:47 ID:???
>>78
Q1で解除に対抗できない第三者なんだから
パラレルに考えれば足りない?

訴訟物は1個だし

82 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:45:23 ID:???
>>80
必要。
賃貸人じゃなきゃ解除はできないから。

83 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:45:34 ID:???
76だけど、スレみてても「債権者」の意義についての書き込みがないし(見落としてたらすまん)、
ひょっとしたら問題にならないのかなと思って。

84 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:45:55 ID:???
>>80
煽ってるつもりは全くないんだが。
民法の反論2とそれを前提とする反論3で、
その論点書かなかったらなにを書けばいいの?
ご愁傷様というのは、その2問(特に前者)についてだよ

85 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:47:46 ID:???
賃貸人たる地位の移転とか書かない人いるんだな。
そういう人は択一は大丈夫なんだろうか。

86 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:48:22 ID:???
>>83
前にそういう指摘はあったよ。
もっとも俺は、そこに気づかなくて債権者に当たらないと言ってしまったが。

87 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:49:03 ID:???
>>83
保証債務を有効としたら出てきにくい論点だからじゃない?

88 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:49:43 ID:???
>>80
他人の契約を解除するわけにはいかん

89 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:51:50 ID:???
反論Aは
XがAY間の賃貸借契約を解除できないからと
いってるけど、現場でかなり悩んだ

意味不明で。

Xは解除権のみ譲り受けることはありえないし、
Xはそもそも解除しなくてもYが不法占拠者なら明け渡し求められるし

90 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:55:12 ID:???
>>89
解除権のみ譲り受けられないことに気づいたら
契約当事者の地位の移転という流れになりそうなもんだが。

91 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:56:27 ID:???
俺も賃貸借契約が残るから他人物転貸借になって・・・とか考えたらワケわかんなくなった

92 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 13:57:07 ID:???
>>89
Yは対抗力ある賃借権持ってるんだから、Xが取得するのは
賃借権の制限つきの甲所有権。

もちろん解除権なんかそのままじゃ移転しないし、Yの占有は
不法行為にもならない。

だから賃貸チンたる地位の移転の話が出てくるんだよ。

93 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:08:07 ID:???
規制されてたから質問がたまってる
ちょっと教えてくれよ、オラに元気をくれー
@民法2問目の間接占有だけど要件事実なのかなとも思うけどそれだけなら配点5点とかかな
Aあと遺産分割の問題はどれくらいの割合で間違えてるんだ?
B民訴は転換説だと主要事実は「任務懈怠」でいいの?ずいぶん最初のスレで「悪意」となっていたけど
C前の前くらいのスレで晒されてたブログ主の答案レベルで本当に合否すれすれラインなのか?
D民事全体で平均して何個ぐらいミスしても大丈夫と思う?

94 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:08:15 ID:???
>>92
結局肝は、
Q1の帰結で解除権の効果をXがY1に対抗できないからじゃないの?

賃貸人の地位の移転が仮に肯定できても


賃貸借契約終了としかかいてないから
解除の効果と構成するか、
それとも、Aの使用収益義務の履行不能とするか

どちらにしてもマストな論点なのか考えてみるとわからない。

95 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:16:11 ID:???
転換説で転換されるのは、条文上書いてある主要事実たる役員解任の訴えの形成要件。
でも任務懈怠みたいな規範的要件をそのまま主要事実にしていいかは価値観の問題。

96 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:18:23 ID:???
>>95
申立書でいうところの、(3)ウってこと?イにしちまったんだが。。。

97 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:22:02 ID:???
>>94
そりゃあ肝はそこでしょう。

しかし、Aの使用収益義務の履行不能はないでしょ
Xに甲が移転しても、賃借権に対抗されるなら、
Aの債務の履行不能にはならない

賃貸人たる地位が移転しないなら、AYの賃貸借はけいぞくして、
Xはその賃貸借の負担付の甲を取得することになる。

98 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:23:31 ID:???
ウは条文上の形成要件。
アイがウを基礎付ける具体的事実。
「過失」の議論を思い出して。

99 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:24:44 ID:???
ていうか、ウが実際間違ってるかどうかは断言できないが、
原告の主張は、Bに任務懈怠(だっけ?)があったことでしょ?
で、原告の主張を真実と認めるなら、それは任務懈怠の事実だと思うんだが。

本件では、イさえ分かれば他はもう分かってるんだよね?
なら、イについて認めないと、全く紛争解決にならないと思うんだけど。

100 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:25:21 ID:???
ウが転換されることは確かで、
アとイという具体的事実を主要事実とみて、転換させるかは価値観の問題
ということですかね?

101 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:27:06 ID:???
>>97
そうだとすれば、
反論@が先に主張されていないと反論Aはますます意味不明なんですね。

賃貸人の地位の移転と主張する場合には、登記云々よりも反論@でも自己の占有権限の適法性は立証できるわけですから。



102 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:34:36 ID:???
そういうことかな。

反論1は、賃借人保護
反論2は賃貸人保護のための理論かな。

103 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:36:10 ID:???
お、じゃあ転換されるのは「任務懈怠」や「悪意」じゃないってことか
ありがとう。間違えた・・・
そもそも転換説が少ないのよね・・・
その他の質問もお願いします。ここにいる数人のお方ー

104 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:52:11 ID:???
>>58
お前はねてるよ
なんか分からんけど

105 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:54:13 ID:???
>>95
そこなんだけどねぇ、転換説で転換されるのは主要事実に限られないというコメントが先日あった
自分は主要事実に限られるのかなと疑問のママ適当なことを書いたけど・・
実際、どうなの?


106 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:56:55 ID:???
転換説の場合は、解任の形成要件たる「ウ:法令又は定款に違反する重大な事実」の立証責任が転換される。
もっとも、形成要件は規範的要件事実であり、主要事実は具体的事実であることから、
アやイについても、立証責任を転換させるべきかは問題となる。
以下、自由作文。

こんなんどう?


107 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 14:58:25 ID:???
>>58
現実性がない

メインバンクがやるならわかるが

108 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 15:01:11 ID:???
>>106
一行目の理論的根拠は?

109 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 15:05:41 ID:???
>>108
すまん、理論的根拠なんて現場では書いてないな。
法律上の推定と同様に考えた結果そうなった・・・

110 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 15:43:42 ID:???
そもそも要証事実は一月末にBが30億円の損失の認識があったことだろ
それ自体が証明主題としてあるものとされるのかという話で

111 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 15:57:19 ID:???
なんで民事系だけ最高点が高いんだろう・・・

112 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 15:58:27 ID:???
転換説の帰結なんて分からんな・・・
もう、ほんと採点委員様お願いしますってかんじ

113 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 16:05:34 ID:???
俺もイだけを転換させたな。
ウは評価だから転換させたらダメ、アは間接事実だから
転換させたら自由心証主義を害するからダメ、という
作文だけど。


114 :氏名黙秘:2008/05/23(金) 16:33:05 ID:???
俺も関節事実については自由心証主義とのバッティングで転換は無理なのかなとか考えたけど分からず
そこまで考えた勉強してなかった
いい出題だ

115 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:49:55 ID:???
「民法の規定及び最高裁の判例に照らせば、遺産分割前の時点において
遺産から生じた果実は、相続開始によって遺産共有となった財産を使用管理して
収取されるものとなることから、遺産とは別個の、共同相続人の共有財産であると
解するのが相当である。そして、遺産たる賃貸不動産から生じた賃料債権は、
可分債権であるから、民法427条により、当然に分割されて、共有者である
共同相続人がその共有持分である法定相続分に応じて、単独分割債権として
取得するものと解される。」

by 松並重雄調査官


116 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 00:54:31 ID:???
>>721
遺産とは別個の、共同相続人の共有財産

これは必ずしも遺産=相続財産と言う意味じゃないから。

これが仮に=だとすると保険金と同じ扱いになってしまう

117 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:00:17 ID:???
ちなみに、学説を大別するとこんな感じ。
だから、議論する前に自分がどの立場なのかorどの立場に近いのかを確認されたし。

1.遡及的帰属説(家月15巻6号131頁)

2.遺産同視説(高木多喜男など)

3.共有財産型遺産分割対象肯定説(泉久雄)

4.共有財産型遺産分割対象否定説

5.共有財産型遺産分割対象折衷説(林醇)、久貴忠彦)

118 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:01:14 ID:???
>>115
俺42点ゲットした。

119 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:05:53 ID:???
遡及的貴族説だと楽ちんだな。
3行で終わるんじゃね?

120 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:10:10 ID:???
>>117
1.遡及的帰属説(家月15巻6号131頁)
 → 遡及効があるから賃料債権は分割で不動産getした奴に帰属するんだyo!

2.遺産同視説(高木多喜男など)
 → 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。

3.共有財産型遺産分割対象肯定説(泉久雄)
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になる。アッー!

4.共有財産型遺産分割対象否定説
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
   遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か? アッー!

5.共有財産型遺産分割対象折衷説(林醇)、久貴忠彦)
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー!

121 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:12:49 ID:???
>>120
ワロタ

村松さんは4か。

122 :sage:2008/05/24(土) 01:17:36 ID:A5b4M6xL
判例はどれに帰属する?帰属しないの?


123 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:19:33 ID:???
>>122
共有財産型遺産分割対象否定説だな。
最高裁は、従来の下級審裁判例の流れを是認した形になった。

124 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:20:41 ID:???
>>123
ごめん間違えた。
従来の裁判例は折衷説だった。

125 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:26:52 ID:???
ごめん、よくわからんのだけど
設問(判例)では、単独分割債権となっていなかったっけ?
それと5の「各相続人が相続分ずつ共有する財産」という
のとは、整合するものなの?


126 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 01:37:53 ID:???
分割債権構成+遡及効否定する立場はある?

127 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 07:58:46 ID:???
>>125
教科書も見ずに適当に思いますに、、、
相続人に対して債務を負う人は、弁済期がきたら弁済せざるを得ん訳で、
2年掛かるか3年掛かるかわからん遺産分割なんか待ってられん。

本来は供託を義務付けてもいいんだろうけど、
遺産分割が長引いたときに法務局が面倒だから(?)、
金銭債権については、遺産分割前でも法定相続分で当然分割ってことで、
法律関係を容易に確定できるようにしてんじゃないの?

だけど、銀行預金とかは、相続人側が遺産分割まで猶予というか払い戻さずに預金に留めて、
土地とかの遺産分割と一緒にまとめて処理するのを否定するのは不自然。
(課税処理の問題?)

なんで、金銭債権は相続開始時に当然分割されるけど、支払い・弁済までは確定せず、
依然として遺産に留まって遺産分割対象になって遡及効が及ぶ、
みたいなテキトーな扱いなんじゃないかなあ?
で、支払い・弁済があると、遡及効が否定されると。

全体を論理整合的に説明するのは、正直、困難な気が。

128 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:04:15 ID:???
age

129 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:07:45 ID:???
問題文に引用されている部分だけだと
賃料債権が相続財産に含まれるか否かは分からないね。



130 :127:2008/05/24(土) 10:24:32 ID:???
いや、もっと分析的に考えるべきか。。。

土地は共有、賃貸借契約の債権債務は準共有。
これらは死亡時に存在する相続財産で遺産分割対象。
判例法理および民427条で、相続財産に属する金銭債権は当然分割されるが、
賃貸借債権債務は不可分なので分割されない。

で、賃貸借契約から、毎月賃料債権が発生。これは金銭債務で可分。

分割前の土地所有権は、被相続人登記と戸籍によって、
対外的には相続人が法定相続分割合で共有していると表示されており、
賃貸借契約の準共有状態も、法定相続分で共有していると考えられ、
賃料債権も法定相続分割合の準共有状態で発生する。

1)これが相続財産ではないとすると、特に規定がないので考える必要がある。
が、賃料債権は427条で当然分割されて各人に帰属して終了。
遺産分割対象ではないので遡及効の問題生じない。

2)賃料債権も相続財産だとすると、分割対象であり遡及効の問題となる。
しかし判例法理で、相続財産に属する金銭債権は当然分割され、
各相続人にいったん帰属する。
これを遺産分割の対象にすることは、実は可能なんだが、
第三者が確定的に支払ったものについて、
事後の分割で遡及効を及ぼすと、債務者の法律関係を不安定にするから
909条但書により、支払い済みのものについては遡及効が及ばないと解すべき。
(でも準占有で解決可能?)

…2)は支離滅裂だなあ。1)の方がシンプルか。クソ。

131 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:25:58 ID:???
ひありんぐ「家族法は出ないという誤った認識があったのではないか」

132 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:29:52 ID:???
>>130
お前は俺か

133 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:43:37 ID:???
いまのうちに基礎マスターを聞き直そうかと思います。

134 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:43:53 ID:???
無理して共有の法理論を持ち込まないほうがよくね?
おとなしく相続法理で貫こうよ。

あの時間で共有法理と相続法理を分けるのは難しい。

135 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:44:43 ID:???
>>130

>>120見りゃだいたい分かるだろ。


136 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:48:06 ID:???
共有・準共有は説明が難しい。平気で嘘書きそうで恐ろしい。

相続・遺産分割ラインだと凡人でも一応の説明はできる。

凡人は減点覚悟で相続財産に含まれるとしたほうが安全。

137 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:50:39 ID:???
相続財産に含まれないって段階から茨の道だよ。

矛盾なく仕上げ奴は相当なものだよ。

日和りました。時間なくね?

138 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:51:07 ID:???
>>129

そこが試験委員のいやらしいところ・・
その部分を知ってるやつと知らないやつとで、差が出ちゃうとこなんだよね。


139 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:51:36 ID:???
共有はアドバンスだよ。

140 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:51:49 ID:???
>>138
知らなくても民法の基礎ができてるなら、演繹可能だけどな。

141 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:55:34 ID:???
>>138
そういう問題じゃないよ。
相続財産に含まれない→共有理論で説明。
相続財産に含まれる→相続理論で説明。

共有理論のほうが難しいから点数でるよ。

142 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:57:23 ID:???
>>141
難しいから点数でるとか、そーゆーことはないからw
論理が正確に展開されてるなら、どっちも同等の点数つくから。

143 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 10:58:17 ID:???
試験委員は
共有で説明させるのは過酷すぎると思ったんだろ。

準共有で書き切る自信ねーよ。普通に。

144 :127:2008/05/24(土) 11:01:07 ID:???
>>135
自分なりに説明できないとダメだからさ。

基本的法律関係を時系列を追って確認しながら、
>>140の言うとおり演繹的に考えて行けば、
どんな結論でもそれなりに説得力でるだろ。

まあ漏れは本番で>>130の2)のラインで書いちゃったわけで、
改めて見直すと支離滅裂だが。

>>138
中途半端に知識があったのが裏目に出たわ。orz
全く知らなければその場で一から考えたんだが…って、そんな時間は無かったか。

145 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:02:14 ID:???
共有で書いた奴は相当にリスクを背負っている。

説明は簡単じゃねーよ。
ここみる限り、破綻した奴多いし。イタイね。

高得点じゃねーと、割りに合わない。

146 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:04:14 ID:???
大半の人は、伝聞と同様に差がつかないと考えていいもんでしょうか?

147 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:07:39 ID:???
共有で書いた奴の何割かは確実にミスるからな。

チャレンジ精神は評価するが、受験競争に確実に勝つって観点からは勇み足だよ。

差は付かないでしょ。

148 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:12:13 ID:???
準共有、怖いし時間なかった。
相続で無難にまとめた奴多いだろうな。

時間の関係が一番大きいよ。

149 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:24:47 ID:???
民事第1問設問2

相続財産に含まれない→共有理論を延々展開

相続財産に含まれる→相続理論→甲不動産を単独相続とする遺産分割協議の遡及効が及ぶか
及ぶ→90 及ばない→45


150 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:28:37 ID:???
共有理論を展開って俺も考えたが、避けて良かったと考えているよ。

共有理論って3割もいないよな。

151 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:31:29 ID:???
相続財産に含まれないとしても、果実取得権者との関係で、遡求効の点についてクリアする必要はあるぞ。
遡及効を形式的に適用すると、元物の所持者が、分割取得者=果実取得権者になるわけだから。

なぜ判例が、相続財産に帰属しないとしつつ、遡及効の点について触れてるか考えてみよう。

152 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:36:10 ID:???
なるほど、共有理論で説明すると悲惨な結末を迎える危険性が高いですね。

相続理論で説明して良かった。

153 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:39:03 ID:???
共有理論を時間内に展開できる奴は多くない。

試験委員も求めてないでしょ。



154 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:39:15 ID:???
>>152

まあおれは判例ガチ読みしてたから、混乱せずに掛けたが・・
今考えると、おっそろしい問題だよな・・

155 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:44:30 ID:???
>>151
上告論旨に応えただけだろ

156 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:53:19 ID:???
配点42はどうなってんだろな?

相続財産のの範囲:12,3点
遺産分割の効力:12,3点
判例について:8点
筋が通っているか:8点

大雑把に書くとこんな感じか?
まあほとんどのやつがあぼーんだろうな。俺もだが。

157 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 11:57:42 ID:???
時間があったし、中途半端に判例批判知ってただけに、判例叩きまくった。その結果論理破綻した。
知らん振りして、判例ガチのほうが良かったわ。チャレンジ精神くらいは評価してくれんかなー?


158 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:12:56 ID:???
遺産はこれだけみないろんなこと書いてるんだから
内容に関して不安になる必要はないんじゃないかな。
自由作文でしょ。 
まあ原則例外パターンで書いてないとか
 自分の見解で突っ走ってたらやばいかもだけど
みな平均はくれるという意図なんじゃないかな。

159 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:24:59 ID:???
お前らは、中核的な問題から外れて
いろんな議論をしていて面白い

重要な事は何か
何が問題の所在なのかを今一度確認しろ

160 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:25:28 ID:???
>>159
自分で問題の所在を指摘できないなら帰ったら?

161 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:29:10 ID:???
>>159はあかんわ。

家族法のかの字も知らんな。

162 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:30:18 ID:???
>>159
お待ちしておりました。
中核的な問題、どうぞ!

163 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:30:38 ID:???
>>160
俺は、解説を書くので遠慮する

164 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 12:31:48 ID:???
>>163
帰れよ、低脳

165 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:02:22 ID:???
共有理論で書くにしろ、相続理論で書くにしろ、

論理矛盾は痛いだろうな。
共有理論はグチャグチャになりかないし、遡及効との関係を指摘し忘れる危険もある。

やはり相続理論で安全策を採用すべきかな。

ここは勝負すべき場面じゃないね。 

ただ、相続財産に含まれないとしながら相続理論で処理した奴とか
相続財産に含まれるとしながら、共有理論で処理した奴は致命的かと(これはいないだろうが)思う。

166 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:04:42 ID:???
共有理論で行った奴は積極ミスだから
遡及効の指摘が十分じゃない場合でもイタイが死因にはならないでしょ。

167 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:06:23 ID:???
>>163


168 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:08:08 ID:???
相続構成で逃げても、共有構成で破綻した奴よりは点数くるな。

安心した。



169 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:09:52 ID:???
判例は共有構成だよね。

相続構成の奴は判例を評価した?

170 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:12:12 ID:???
一つ比較の視点を挙げるとすれば

連帯債務とか、不可分債務の場合と比べてどうかというのがある。

これを書けてれば説得力が増すだろう

171 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:12:43 ID:???
判例をしっかたぶりして論評するのは不味い。

危険すぎるんじゃね?

172 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:14:10 ID:???
相続構成で書いた奴はベタベタの内容でいいんだよな?

173 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:16:18 ID:???
判例の評価が難しい。
これは共有構成も相続構成も同じだが

174 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:19:18 ID:???
比較的に新しい判例だから確立した読み方はない。

しかも引用部分だけだと色んな読み方が可能だよ。



175 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:20:42 ID:???
判例の結論に対する見解を問うているのであって
判例知ってますか?という問題ではないでしょ。

176 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:21:57 ID:???
ここでいう共有構成で書いて損したと後悔した。

俺だけじゃあるまい。

差はつかないと信じたい。

177 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:24:44 ID:???
何の理由もなく判例に盲従したやつは、判例に触れたことにはならないだろうな。
あの判例の挙げ方からすると、ちょっと批判的に見てみろってことじゃん。
最終的には判例の結論でやむなしでもいいと思うけど。

178 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:35:51 ID:???
共有構成で行って遡及効の点で判例批判ってのがやりやすいかな

179 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:41:21 ID:???
要件事実的にまとめてみたので投下

民事系科目第1問[設問1]
(1)所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
 @Xもと所有
 AY1現占有(間接占有)
抗弁1(所有権喪失の抗弁)
 XA売買
再抗弁(解除の再抗弁)
 債務不履行解除
抗弁2(予備的抗弁、賃借権の対抗要件具備)
 @XA売買
 AAY1賃貸借
 BY1対抗要件具備

 XA売買契約締結時に所有権移転し、Xは所有権喪失
 しかし、解除の効果により所有権は遡及的にXに復帰する
 Y1は545Tただし書の「第三者」にあたり、XY1は対抗関係に立つ
 Y1は引渡しによる対抗要件を具備(借地借家法31T)
 Y1の対抗要件具備はXの抹消登記による対抗要件具備に先立つ

 結論:反論@は認められる

180 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:41:43 ID:???
(2)賃貸借契約終了に基づく目的物返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
 @AY1賃貸借
 A基づく引渡
 BY1Y2賃貸借
 C基づく引渡、使用収益
 D@に先立つXA売買
 E代金支払の催告
 F客観的相当期間の経過
 GX→A Dの売買契約解除の意思表示
 FX→Y1 @の賃貸借契約解除の意思表示

 対抗力を具備した賃借権の目的である不動産の所有権が移転した場合
 特段の事情がない限り、譲受人は賃貸人の地位を承継する
 本件は解除による復帰的物権変動であるが同様
 Xは賃貸人たる地位を承継する
 結論:反論Aは主張自体失当

 賃貸借契約終了に基づく目的物返還義務において目的物の現占有は要件ではない
 結論:反論Bは主張自体失当 

181 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:42:17 ID:???
まあ仮に相続を書けていても、署名切りやら利益供与一本やらやってたら意味ないんだがな

182 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:44:49 ID:???
>>194
間違ってるよ

183 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:46:50 ID:???
何か判例を知らなかったやつが、嫉妬心から暴れてるのがうけるw
共有構成はまずいとか、どんだけだよw
どっちでも筋通して判例の評価してれば、点は変らないだろ。
いやむしろ、判例知ってて、正確に評価するのが、ベストだろ。
なのに判例知らないやつが、共有構成は点が低いとか、まじうける。

言っとくが、上位ローでは、水野が評釈してる要注意判例として、知らないやつはほとんどいなかったがな。
残念ながら。

ちなみに、筋通ってたら、どっちでもいい派だからな、俺は。
ただ、判例理論とは正反対の相続構成採った方が点がいいとか言うわけのわからんやつがウザイだけ。

184 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:49:57 ID:???
>>183
だな。直前期に学校行っといて良かったぜ。まじで学校のやつには感謝しねーと。
家族法は今年一番ホットなヤマだったしな。水野がくりゃ家族法でしょ。

185 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 13:55:42 ID:???
>>183
そういうのはあまり口外しないほうがいいぞ
今でも情報統制厳しいのに、さらにきつい緘口令が敷かれるから
来年以降の後輩のためを考えれ

186 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:03:31 ID:???
まあ共有構成→準共有→遡及効触れずって構成もありかな。
論理的には触れなくていいわな。
得点が減るが。


俺は相続構成→遡及効→及ばず45万円

これが論点に全部触れる構成かと思ったからさ。

現場で考えたことが伝わるだろうし。

187 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:05:39 ID:???
>>186

だから、何度も言ってるが、共有構成でも、遡求効との関係は問題になるだろ・・
88条2項をみたことないのか!!
あとな、重判とかもちゃんとみれ!!

つか、ダボハゼ先輩か?w

188 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:08:54 ID:???
共有構成で論理矛盾なく展開できた奴は非常に少ないだろ。

時間考えると、恐ろしい選択だと思われ。

実際、共有構成で書いた内容で挙がっているのは破綻している奴が多い。

遡及効は問題とならないのが筋であることを示さないとダメだしな。

189 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:10:36 ID:???
>>187

釣られすぎw

190 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:12:37 ID:???
普通に共有構成で筋通した奴は尊敬する。

俺は相続構成。

上位2割でいいと思っている。

191 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:13:17 ID:???
>>189
orz

192 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:13:42 ID:???
>>176>>190
結局どっちで書いたんだよお前w

193 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:14:08 ID:???
判例はなんで遡及効に言及しているの?



194 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:14:22 ID:???
>>187
だぼはぜっyてさつきからうざいよ、君。

195 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:18:02 ID:???
判例は上告理由に反論しているだけで、理屈の上からは遡及効は論じなくていい。

これが一般的理解だよな。

196 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:20:13 ID:???
遡及効触れずというのは、何も書かないというわけじゃなくてそもそも及ぶ場面じゃないという示し方だから、
論理自体の筋が通ってれば遡及効への言及になるんだと思うんだが。。

197 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:20:31 ID:C5+5XE3c
>>139
アドバンスって何?

198 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:23:09 ID:???
共有からの筋は厳しいな。

199 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:27:12 ID:???
出題趣旨次第。



200 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:34:50 ID:???
どの構成でも筋が通ればいいでしょ。

論理が一番大事です。

201 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:41:40 ID:???
>>179
予備的@は抗弁1に現れてるから不要なのを知っての上であげてるんだよね?
結局XA売買、AY1賃貸借、対抗要件具備は論述上書かなくちゃいけなくて
(占有権原でもそうだね)、実体法上では「第三者」の検討でOKね。


202 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:44:44 ID:???
>>179
地味に所有権移転の認定はちゃんとやらないといけないのではないかな?

203 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 14:57:54 ID:???
>>202
そらそうだろ。
要件事実重視しないやつですら必須。

204 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:02:39 ID:???
久しぶりに来たら、相続範囲否定・共有処理説が劣勢なんだな…
試験終了直後は相続範囲肯定・遡及効修正説なんか「判例わかってねー、プゲラw」
って一蹴されてしまったが。


205 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:02:57 ID:???
>>203
前からここを見てて思ってたがそこをちゃんと書けてないやつは少なくなさそう

206 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:09:38 ID:???
>>205
去年も論点拾いきったっていってる奴の落ちた原因、再現見る限りそこ。
条文や解釈に見合った認定をしていない。論証書いて満足してる。

207 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:18:38 ID:???
2番を問うまでもなく1番で相当に差がついてるだろうな

208 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 15:21:47 ID:???
>>201、202
指摘さんくす。訂正。

民事系科目第1問[設問1]
(1)所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
 あ Xもと所有
 い Y1現占有(間接占有)
抗弁1(所有権喪失の抗弁)
 カ XA売買
再抗弁1(債務不履行解除)
 さ 代金支払いの催告
 し 客観的相当期間の経過
 す X→A (カ)の売買契約解除の意思表示
抗弁2(賃借権の対抗要件具備、予備的抗弁)
 タ AY1賃貸借
 チ A→Y1 基づく引渡し
再抗弁2(対抗要件具備)
 な 再抗弁1の原状回復義務の履行としての抹消登記
再々抗弁(先立つ対抗要件具備)
 ハ (チ)の引渡しが(な)の抹消登記に先立つ

 XA売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してXは所有権を喪失
 (移転時期に関する特段の合意なし)(上記カ)。
 しかし、解除の効果により所有権は遡及的にXに復帰する(上記再抗弁)。
 もっとも、AY1賃貸借により賃借人Y1は545Tただし書の「第三者」にあたり、
 XY1は対抗関係に立つ(上記タ)
 Y1は引渡しによる対抗要件を具備(借地借家法31T)(上記チ)
 Xは抹消登記による対抗要件を具備(上記な)
 Y1の対抗要件具備はXの対抗要件具備に先立つ (上記ハ)
 結論:反論@は認められる


209 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:10:11 ID:???
1.遡及的帰属説(家月15巻6号131頁)
 → 遡及効があるから賃料債権は遺産分割で不動産getした奴に遡及的に帰属するんだyo!

2.遺産同視説(高木多喜男など)
 → 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。

3.共有財産型遺産分割対象肯定説(泉久雄)
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になる。アッー!

4.共有財産型遺産分割対象否定説
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
   遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か? アッー!

5.共有財産型遺産分割対象折衷説(林醇)、久貴忠彦)
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー!


210 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:34:36 ID:???
650 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:16:31 ID:???
>>645
会社法は、民事系検討スレで指摘してあったけれど、

 甲会社の責任財産の「回復」 → 利益相反
 甲会社の責任財産の「増加」 → 甲会社取締役への423
 甲会社取締役からの「賠償」 → 429
 乙会社からの「賠償」 → 429+法人格否認

が考えられるからね。

659 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:26:02 ID:???
>>650
なるほど。ガイシュツかもしれんが、今回の試験最大の死因に気づいた。
「会社法で3時間使って民訴ボロボロ、主観的追加的併合すら5行しか書けず」
だな。

650の書いてくれた構成に、非上程事項の監視義務や完全親子会社における利益相反ok
の話とか入れてたら大変なことになる。
さらに主債務と保証債務を分けて検討して、さらに債権者保護手続きの条文を細かく拾って
「知れたる債権者」かどうか論証したりしてたら終わってるな。
今回の試験、最大の悪問は会社法で確定だな。

211 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:40:47 ID:???
>  甲会社の責任財産の「回復」 → 利益相反
>  甲会社の責任財産の「増加」 → 甲会社取締役への423

これは無理
なぜなら丁会社自信が破産を前提に動いてる

212 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:43:00 ID:???
時間切れになった奴なんかいるの?

213 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 16:43:51 ID:???
みんな民訴の時間を短縮させてつじつまを合わせたんだろ

214 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:12:09 ID:???
今年の民訴のヒアリング予想
「ひどい答案ばかりで泣きそうになった。」
「時間切れのせいもあると思うが。」
「もう大々問形式は廃止して欲しい。単独出題させてくれ。」

実は去年の時点でも悲鳴あげてたんだがな。悲惨な科目だ。


215 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:15:13 ID:???
民そのヒアリングは笑ったなww
本当にひどい答案も多かったみたいだし、問題作成着手が
遅いから作業大変らしいしww

悲痛な叫びがこっちに伝わった。

216 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:19:24 ID:???
「これは愚痴になってしまうが、会社法の問題作成者は全体のバランス
 というものをもう少し考えて欲しい。」とかなんとかありそう。

217 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:20:26 ID:???
民訴が毎年コアな問題なんだよねぇ

218 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 17:36:34 ID:???
大大問だと山張られちゃうから、意図的にずらしてる感じがするな。
今年の最後の問題なんて典型だと思う。
文書提出命令は俺も相当怪しいと思って抑えていたが、まさか
ああいった聞かれ方するとは…あそこだけで1時間半使った。

219 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 22:20:23 ID:???
>>211
やれやれ

220 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 22:32:28 ID:???
もう完全分離でよくないか?
ちょっと無理がありすぎるよな。

221 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 22:52:22 ID:auhepy/z
>>211が倒産法選択者でないことは分かった

222 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:26:42 ID:???
釣られるなよ

223 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:30:45 ID:???
ダボハゼ先輩ブームだからなw

224 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:31:19 ID:???
>>223
死ねよダボハゼ

225 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:32:36 ID:???
お前が氏ねバカが

226 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:34:30 ID:???
>>225
リーク野郎は死ね

227 :氏名黙秘:2008/05/24(土) 23:38:13 ID:???
低学歴は死ね

228 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 00:39:58 ID:???
↑おまえだ(藁

229 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 01:36:15 ID:???
ミンソはあれだろ
大大問廃止のため、ショーもない問題出したんだろ

230 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 10:25:57 ID:???
もう検討おしまい?

231 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 10:48:10 ID:???
>>230
何を検討したいのかと。

232 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 11:51:18 ID:???
落ち着きましたね。

233 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 13:51:42 ID:???
>>214
民訴については、多分試験委員としては、
1問目は主観的追加的併合を禁止した判例の射程が
固有必要的共同訴訟にまで及ぶのかどうかということを、
2問目は自由心証主義の原則や証明責任という民訴の大原則を
証明妨害という異質な考え方に基づく法理がどう修正するのかということを、
それぞれ具体的な不利益に考慮しつつ論じて欲しいのだろう、
と思ったけどとても時間がなかった。

234 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 14:05:24 ID:???
民法で、占有の主張自体失当と書いた奴は要件事実バカ!
ttp://which.blog12.fc2.com/blog-entry-270.html

235 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 14:15:49 ID:???
>>234
見たけど、そんな煽る内容ではないな。

236 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 14:32:40 ID:???
>>234
いいんでない。失当と書いただけならバカだと思うよ。
なぜ失当なのかを書く問題でしょ。

237 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 14:39:50 ID:???
本当のバカがきたw

238 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 17:06:33 ID:???
民事検討

239 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 19:00:18 ID:???
まじで、みんな民法設問2とか上にあがってるようにきちんと書けてるの?
俺なんか、重判3ヶ月前にみてたはずなのに、もうひどい・・・
何かいたか覚えてないくらい。遺産に含まれるってしたかもしらん。
あれだけで、俺の合格はなくなったな。
はぁ・・・

240 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 19:33:58 ID:???
>>239
ある構成を採用したから不合格とかそういうことはない。 by うちの元試験委員

241 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 19:35:03 ID:???
また慶応はりーくしてんのか

242 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 20:08:59 ID:???
記憶だけの試験だと思ってるバカがいるのか

243 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 20:36:31 ID:???
でも司法試験は暗記じゃない!ってのは7割方嘘だよな

244 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 20:40:53 ID:???
>>243
暗記じゃないという人は考えるための土台となる最低限の知識は暗記した上で
言ってるからな。
最低限を暗記というのは絶対だわ。
その最低限がどこまでかを普段の勉強で見極めるのが難しいわけだが。

245 :242:2008/05/25(日) 20:44:47 ID:???
もちろん暗記が大前提なのは確か
最低限の暗記が殆どの人を躓かせているのも事実
でも勝負はその先だろ

246 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 21:00:52 ID:???
暗記じゃないってのは
理解しつつ覚えないといけないということだと思う。
まず暗記してから理解するなんて出来ないもの。

大抵の人はうろ覚え、理解もほとんどない、という状態
から少しずつブラッシュアップしていっていると思う。

247 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 21:06:55 ID:???
民法の学説継受が一番間違ってる
悪の元凶

248 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 22:01:22 ID:???
その通り!
これのおかげで、民法学の発展は30年遅れたな。

249 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 22:29:43 ID:???
今でも初心者の防波堤みたいになってるよ

250 :氏名黙秘:2008/05/25(日) 23:17:23 ID:???
>>239
そういう学説も有力に主張されてたみたいだから、筋が通ってればいいんじゃない?

251 :239:2008/05/26(月) 09:32:24 ID:???
>>240>>250
ありがと。
でも、含まれるとしたうえで、学説のように理路整然とした論理展開できているかといえば甚だ疑問。
判例の評価も全然ダメだしな・・・

252 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 09:44:11 ID:???
防波堤w そんなに初心者はきてもらったら
迷惑なそんざいかと。


253 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 13:32:09 ID:???
そうだな

254 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 13:59:51 ID:???
分かり易く説明することが卑しいことだと位置づけられてきたからね
そうじゃなくなりつつあるのはごくごく最近のこと

255 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 14:20:09 ID:???
卑しいこと?そうなんだ

256 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 15:35:14 ID:???
地道に成長してきたわけだ

257 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 15:57:32 ID:WgQzG/Nq

もしや、法科大学院において民事訴訟法を学んでいない、もしくはこれと同視できる学生がいるのではないかと、疑念をもたざる得ない答案が散見された。
答案量についても、先程商法の先生方のご発言にあったように、事実評価が不十分ながらも一定程度の枚数が書かれた商法と比べて、民事訴訟法は極めて記述量が少ないというのが大方の先生方の感想である。
たしかに理解は、答案の量で決まる訳ではないが、やはり理解を示すには、一定程度の記述量が必然的に必要となるのではないか。
大問形式については試験委員の中からも、「問題作成に無理がある」との意見が出されたが、実体法と手続法の融合という目標が、法科大学院教育にとって不可欠であることは、意見の一致を見ており、果たしていかなる問題形式が妥当が再考の余地はあろう。

258 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:00:38 ID:???
それはおまえらのせいだから。
毎年言ってないで学べよ。

259 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 16:25:51 ID:???
>>257
学者には時間という概念がないのかも知れないね

260 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 17:14:03 ID:???
あいつら暇だからな

261 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 18:31:35 ID:???
>>257
暇人だなお前。

262 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:09:55 ID:???
>>255
頭悪い学生をまともに相手すること自体馬鹿げてると本気で考えられてきたからね

263 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:18:43 ID:???
商法は酷い事案だよ。
何もかも無茶苦茶。

264 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:40:47 ID:???
(商)商法については、第一回第二回のような、いわゆる論点がみえる作問を避け、問題解決策にはいろんなルートがあることを知ってもらおうと出題することにした。
(司会)それでどうでしたか?
(商)こちらの予想通り、債権回収という目的達成のため、バラエティーに富んだ法律構成が見受けられ、自分の頭で考える癖が法科大学院発足から三年あまり、ようやく根付いてきたなと思っている。
もっとも事案把握に手間取った受験生も多く見受けられ、事実はたしかにあげられているが、その事実に意味を付与して的確な法的手段を検討する作業が出来てないことには、正直失望した。

他方、株式分割を学んだことがないのではないか、と疑念をもたざるを得ない答案が散見され、基本となる教科書をすみずみまで丁寧に読み込む必要性が今回の出題で学生諸君にご理解頂いたのではないか。
(司会)問題文の分量はどうか?
(商)適切であったと考える。民事訴訟との兼ね合いもあろうがこの点は、民事訴訟法の委員の方にお聞きしたい

265 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:57:28 ID:???
おしい!株式交換な。


266 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 22:03:56 ID:???
>>265
筆が滑ったわorz

267 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 22:33:58 ID:???
登場人物でマトモなやつが一人もいない

268 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 00:01:16 ID:???
(司会)続いて民法についてお聞きしたい。今年は家族法からの出題があり受験生に衝撃が走ったと聞くが
(民)採点をしていて、私自身も衝撃が走った。家族法を法科大学院で履修していないのではないかと思われる答案が散見された。
(民)細かすぎるとの意見も耳にするが
(民)そのような意見も聞くが真意を図りかねる。遺産分割は基本的な制度であり当然、基本書等で学んでいるはずだ。
また、基本書の売り上げは財産法に比べて家族法は伸びてないと聞く。これは家族法軽視であり、今回の出題で家族法の重要性を学生諸君にもご理解頂けたと思う。
(司会)目的は達成されたか?
(民)おそらく、今回の出題で家族法の基本書百選の売り上げは一定程度伸びるであろう。しかし売り上げや試験対策云々に拘泥している訳ではない。
実務では家族法が極めて重要であり、就職難の今、即独立も見据えて家族法をしっかり学んで頂きたい。
(司会)受験生への老婆心か?
(民)そのつもりだ

269 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 07:43:44 ID:???
18 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:03:05 ID:???
とりあえず試験委員のいないローなら、たまたま的中ということだろ

いるところのローなら祭りだが

19 :氏名黙秘:2008/05/26(月) 21:08:15 ID:???
筑波、学習院、京都のスレに何かあるかもな。

270 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 10:27:59 ID:???
蒸し返しで、文書提出命令違反の件

主として証明妨害全般についてで、
224条3項はそれとの関係だけなんだけど、
「判例で学ぶ 民事事実認定」(ジュリスト増刊2006.12)p.21〜
に、本試験の4説の、根拠・要件・効果の検討が書いてあった・・・


271 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 11:20:47 ID:???
詳細を頼む!

272 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 11:25:53 ID:???
>>270
だーかーらー、そういう問題じゃないと何度言ったら・・

273 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 11:27:53 ID:???
>>272
馬鹿か!
参考にするんだろうが!

274 :270:2008/05/27(火) 11:53:23 ID:???
>>272
前スレは斜め読みだったから「そういう問題じゃない」
とゆー議論を見てないんで、どういう問題なのか教えて。

>>271
もすこし、時間をくださいな。

昨年のこの時期に読んで、線もひいてあるのに、
読んだことすら憶えてなかった・・・

275 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 12:05:55 ID:???
あってほしくないが、三人に一人ぐらいはきっちり準備してたんじゃない?文書提出の効果。

276 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 13:30:52 ID:???
>>274
君には、『現場で基本的な知識を応用して、何とか理屈を捏ねる』、という概念はないのか?
覚えてる覚えてないとかは、どうでもいいんだよ。

>>275
ないないw
そんな細かいことを試験委員が要求してると思うか?
つか、4説の効果・帰結をちゃんと把握してるやつなんか、受験生の1パー以下だろ。

277 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 13:33:22 ID:???
確かに漏洩抜きであれを準備してるやつは、他の科目に穴がありそうだ。


278 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 13:57:18 ID:???
詳細キボンヌage

279 :270:2008/05/27(火) 14:08:15 ID:???
議論は証明妨害の法理全般ね。なお、執筆者は山本和彦教授(一橋)。

根拠:経験則→多くの場合はそれで説明できるが、
   それなら独立の法理を立てる必要はない。
   過失による場合や有利不利に関わらない妨害を説明できない。
  →実質的には一種の制裁として位置づけられ、
   直接的な法的根拠としては訴訟上の信義則と理解すべき。

要件:@妨害者の証拠の作成・保存義務違反(*1)
   A違反によって事実が解明不能になったこと(*2)
   B故意・過失

(*1)文書提出命令違反の場合は、提出義務違反になると思われる(私見)
(*2)この要件との関係で、証明責任を負う当事者にとって自己の主張事実の立証のために
   必要な証拠方法の入手が妨害行為により困難になったことを要件とする学説を紹介。
   確かに、証明責任を負っている場合が典型。
   ただ、相手方の反証を妨げた場合も信義則に反することから、転換説をとる場合でも、
   証明妨害の相手方が証明責任を負っていることを証明妨害適用の要件としておらず、
   その理解が正当とする。
   つまり証明責任がどちらにあるかは決定的ではないとしていると思う(私見)

280 :270:2008/05/27(火) 14:08:48 ID:???
効果については、多少省略したけど、山本教授(擬制説)の見解をほぼそのまま。

効果:学説上、@証明責任の転換、A証明度の軽減、B事実上の推定、C真実擬制
   が論じられているとする。このうちBは結局、要証事実の証明を下げること
   になり、理論的にAと区分する意味はない。

   また、証明度引き下げと証明責任転換は連続的なものと考えられる。
   つまり、@Aの組み合わせとCの差異は、ある事実の不存在について
   証明度に達した場合にも、なお証明妨害を根拠にその事実を認定できるか、
   という点にある。

   そのように問題設定すれば、筆者はCの可能性もあると考える。
   つまり、証明妨害があった場合には、当該証拠が被妨害当事者にとって
   最も有利なものであることを前提に事実認定できると考えられる。
   当該当事者が証拠の内容を主張する場合にはそのとおりのものとし、
   証拠の内容を主張できない場合にも想定される範囲内で最も有利なもので
   あることを前提に、他の証拠と総合して事実を認定することになろう。

   そうだとすれば、仮にその時点では裁判所が主張事実の不存在について
   確信を抱いているとしても、当該証拠が相手方に最も有利なものであるとすれば、
   むしろ事実の存在に確信をもちうる場合もあろう。
   その場合には裁判所はその事実を認定できることになる。
   その意味で、証明妨害の効果は単なる証明度の軽減や証明責任の転換を超える
   意義を有しうると考えられる。

281 :270:2008/05/27(火) 14:11:42 ID:???
山本先生の問題意識というか切り口は全く思いつかなかったよん。

282 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:16:42 ID:???
つまり
転換説は何故に転換されてるか、証明妨害が前提事実になるとはいいきれない難点がある
心証説軽減説は同じようなものであり、あまり意味がない
擬制に魅力を感じると言ってるのか?

283 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:24:09 ID:???
>>270
ありがとうございます。一緒に合格できたらいいね。

284 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:35:02 ID:???
>転換説は何故に転換されてるか、証明妨害が前提事実になるとはいいきれない難点がある

この視点はだせなかったなぁ・・・他は大体表現できてると思うんだが

285 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:36:39 ID:???
>>284
同じくその視点は出せなかったが、転換説にとって致命的な弱点といえるほどのものと思えないんだが

286 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 14:37:08 ID:???
>>284
それは僕が感じたことだからあってるかはわからないよ

287 :282:2008/05/27(火) 14:55:44 ID:???
>>282だけど、俺の理解あってる?

288 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 15:21:46 ID:???
あのさ

自白と同じでパラレルに考えてさ

当時者効と裁判所効を分けなくていいの?

みんな同一視してるみたいだけど

289 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 15:34:59 ID:???
>>288
問題文に分けて検討しろと書いてあるが、何か?

290 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 15:38:06 ID:???
>>289

そうじゃなくて

なぜ効果が同じなのか、違うのかのりゆうについて触れてるコメントが全く無いのが心配になって

291 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 15:46:01 ID:???
>>290
あんまり書いている時間と紙幅の余裕は無かった気がするが
これは俺だけか。俺だけですか。

292 :270:2008/05/27(火) 16:26:50 ID:???
>>282
山本先生は、擬制説とその他の説の違いが、
妨害者の立証又は反証により、裁判所が被妨害者の主張事実の不存在について
確信を抱いている場合でも、被妨害者の主張事実の存在を認定できるかにある
としていると思う。多分。
根拠が信義則に基づくサンクションにあるから、
そこまで考えてもよいとしているんじゃないかと。(完全に私見)

ということは、心証形成以上の効果を与えることになる。
これが(3)で論じなきゃいけないことだったのかもしれない。

心証説をとったものだから、(3)は40条1項の説明して、
裁判所がどんな心証を抱くかとは関係ない、みたいに
ぶったぎってしまった・・・
時間の都合で丁寧に書くのは、どのみちムリだったけど。

293 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 18:16:10 ID:???
擬制説なら最後の問題はどう論じるべきでしょうか?

294 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 20:38:37 ID:???
法人格ひにんはいらないよな

295 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 22:02:20 ID:???
>>293
合ってるかどうかは知らんが、俺はこう書いた。

取締役解任の訴えは固有必要的共同訴訟であるから、同一確定が要請される。
擬制説を採用し、Bにその効果が及ぶとすれば、Bは甲の態度によって一方的に
不利益を被るため、手続保障の観点から問題である。
一方で、Bの手続保証を重視すれば、合一確定の要請から結局3項の効果は甲にも及ばず、同項が空文化
するのみならず、((1)、(2)で触れた)不都合性を回避できない。
思うに、甲が文書提出命令を無視すると言うのは、事実上の行為であって、40条1項の
「訴訟行為」に当たらない。
また、実質的にも、Bは甲の取締役であって、自ら文書を提出した上で、事実を争うことも
できたのであるから、3項の効果をBに及ぼしても、必ずしもBの手続保障を欠くとはいえない。
以上より、文書提出命令違反の効果はBに及ぶ。

答案ではもう少し丁寧に書いたと思うけど、再現してないからうまくかけない・・・

296 :氏名黙秘:2008/05/27(火) 22:24:20 ID:???
民法簡単すぎてワロタ
民訴難しすぎてワロタ

297 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 00:04:49 ID:???
                       
弁護士業界は需給関係が激変
すでに弁護士の大量失業時代が来ている

もともと創造性のいらない簡単な事務仕事なのに
試験ばかり難しくして需給関係をタイトにしていた
その無理が崩壊して本来の姿になった

弁護士の年収は500万くらいになるだろう
仕事の内容から言って妥当なところだ

298 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 00:46:45 ID:???
まぁ、弁護士の給料が高かろうが安かろうが、
とりあえずローまで行って弁護士になれずに
中小企業で終わるって言うのが最悪なパターンなのは
間違いない。

299 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 07:03:25 ID:???
>>297
普通に1000万超えてるし。
弁護士が余ってるとか、都市伝説だよ。

300 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 10:04:02 ID:???
>>299
都市伝説ではなく都市部で顕著な現象なのだが…
横浜の件とか知らんのかい

ただし>>297はコピペ

301 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 10:13:24 ID:???
簡単だよ。
東京大阪などを希望する人は、合格点を高めに設定し、ど田舎希望者は、合格点を低めにすればいい。
願書に、希望修習地書かせるわけ。

これで、地方の弁護士不足解消になる。

もちろん、地方に修習したら、その後、その地で10年の勤務義務あり。


302 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 10:31:44 ID:???
地方の弁護士に補助金給付したほうが早いって
弁護過疎地とか事件がもともと少なくて食えないから、過疎ってると聞いた
弁護士地方に派遣しても餓死するんじゃ意味なくね?

303 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 11:32:34 ID:???
>>302
弁護過疎地は、事件が少ないのではなく、地元の権力者とかのせいで動きにくいと聞いたことある。
その権力者の「犬」になれば安泰らしいが。

304 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 11:33:46 ID:???
しかし、何で、強制的に地方に派遣しないんだ。
弁護士も裁判官等と同様公務員扱いにして、地方に強制派遣すべきではないか?
ロー作る暇あれば、公務員弁護士制度を作れ。

305 :293:2008/05/28(水) 11:41:35 ID:???
>>295完璧だと思う

306 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 11:53:43 ID:???
民訴。
擬制説を前提に、本件での不都合性を指摘して、
例外的に反証を許すとか書いちまった俺は樹海行きでしょうか。
295の思うに以降のような鮮やかな逃げ方が思いつかず、ベタオリしてしまった。
自己矛盾ですよはい。

307 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:03:07 ID:???
擬制から証拠共通かいた俺(笑)

308 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:06:31 ID:???
>>306
犠牲で反証はないだろうが
基礎の基礎 マイナスがつく
そういう基礎中の基礎で間違うと
「この野郎、こいつだけは受からせたくない」という感情が
採点者に迸るらしい

309 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:09:00 ID:???
でも証拠共通よりかはましだから安心汁

310 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:16:51 ID:???
>>307

今更なんだけど、224Vって、証拠共通と関係するんですか?主張共通かなーと思ったのですが。

311 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:19:51 ID:???
>>308
そのとおり。擬制説を放棄したも同様。笑ってやってください。
マイナスは覚悟してる。てか、もともと引くほどの点すらないが。
てか、もう撤退するからいいんだけど。
土壇場で冷静な判断力を失うというのは、法曹の適性が無いということでしょう。
ただ、人間、トチ狂うと何しでかすかわからない、というのは
今後の人生の勉強になった。


312 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:20:05 ID:???
文書という証拠は共通だから、そこから得られるというより犠牲される心証も同じってしたんだ。

313 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:29:30 ID:???
>>311
何だよ。そのレスは。煽ったつもりなのに。
他でカバーしてるんだろうし、可能性は捨てるな。
俺の言った事は、適当なでっちあげだから気にするな。

試験委員が、本当に怒るのは
その科目の「法律の基本構造や原理」をまったく分かっていないような場合だ。
たとえば、刑法で違法性阻却事由を検討後、構成要件該当性を検討するような答案。

擬制は基礎知識だが
その擬制を推定と読み替えれば答案の意味が通じる程度なら
他の受験生の答案との相対比較でそれほど沈まないかもしれないよ。





314 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:31:13 ID:???
>>312
犠牲される心証=主張 ってことじゃないか?


315 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:33:37 ID:???
314さんの言う通りです。

316 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:36:32 ID:???
>>314
文字通りの主張全部が擬制される訳ではないけどね。
あくまで、当事者が主張している事実で、かつ、当該文書から経験則上導き得るものに限る

317 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:42:58 ID:???
>>308
「迸る」が読めません!( ><)

318 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:44:01 ID:???
>>313
フォローしてくれてありがとよ。
でも死因は民訴だけじゃないんだ。だから覚悟はしてる。

来週から就職決まってるし。俺の状況を理解してくれて
それでも雇ってくれる人がいてくれたんだ。もし通ってたら
胸張って修習行ってこいって。有り難くて涙が出たよ。

319 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:46:58 ID:???
信義則により自由心証の領域を限定するもの
自由心証と弁論主義は抵触しない。
弁論主義は証拠の提出を当事者の責任とするものであり、
証拠がすでに提出された以上は弁論主義の期待した当事者の任務は果たされたのであり、
その取り調べの結果をどう事実認定に利用するかは弁論主義の領域外の問題。
証拠調べをしようにも相手が証拠を提出しない場合は裁判所は事実認定をしようがなく、
だから証拠不提出の効果として証拠があるとして、相手方の主張を真実と擬制するのだから
やはり自由心証の問題にもなりえ、証拠共通にも魅力を感じるわ

320 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:51:04 ID:???
>317
横レスだが「ほとばしる」だろうが!
             by旧試ベテ


321 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:52:22 ID:???
>>318
そんなとこあるんだ。何の仕事?

322 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:56:53 ID:???
疑問なのですが
文書証拠がない、という証拠により
相手方の主張を真実とみてめる効果があるんかな?

323 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:57:33 ID:???
司法試験・法科大学院(ロースクール)情報: 平成20年度新司法試験論文式の感想(民事系)
ht tp://studyweb5.seesaa.net/article/98283066.html

324 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 12:58:15 ID:???
>>321
定番だが、法律事務所の事務員。
知り合いの先生で、いろいろ目をかけてくれてたんだ。
勤務内容それ自体が勉強にもなるし。
将来同期が独立するころには、逆指名ドラフト実施してやる。w


325 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 13:11:17 ID:???
>>324
やっぱ理解あるのは弁護士か。
ありがとう。

326 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 13:15:37 ID:???
あのさ、「224条3項の適用があるとして」ってことは、
3項の要件の検討とかは余事記載だよね?
全然触れなかったんだけど。

327 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 15:04:41 ID:???
証拠共通書いた人結構いるんだね。
俺も本番中ぱっと問題見たときは証拠共通が
浮かんだけど、怖いから書くの止めた。

328 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 15:14:29 ID:???
あー、やっぱ証拠共通は間違いなのね。

329 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 15:30:36 ID:???
証拠共通と同じ問題意識が出てくることはそうだと思うけど、
証拠共通の言葉を使って書いたらそれは間違いだと思う。

330 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 15:34:21 ID:???
書いちゃったよ証拠共通orz

331 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 16:45:26 ID:???
当たり前だけど、証拠共通という言葉を書いたらアウトとかそういう訳じゃないよ。

 確かに ) 手続・資料の統一を求める合一確定の必要性、証拠共通の原則からすれば
 Bのと関係でも文提の効果を認めるべきとも。

 しかし ) Bの手続保障の観点からすると

みたいな感じなら問題なし。

332 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 17:18:05 ID:???
>>331
いや、224の効果は、主張する事実を認めうるものだから、書くなら主張共通でしょう。
で、そのあとで、Bうんぬんの話に入る。

333 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:00:30 ID:???
でも、「裁判官の心象は一つしかありえない〜」っていう
話は、一応証明妨害のときに使えるんだよね。
ただ、甲の態度をもって証拠の提出といっていいものか。
俺はそこが怖かったので証拠共通の話はしなかった。

とりあえず擬制説に限って言うなら、>>295でほぼ完璧だと思うが、
読んでみるとなんだ、当たり前の事じゃんって思えてしまう・・・
結構簡単なように思えるんだが、ああいう風にみんなかけてるものなの?
俺はかけなかったが。

334 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:09:47 ID:???
俺もそう

335 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:10:22 ID:???
>>334
書けたって事??

336 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:15:32 ID:???
>>333
完璧じゃないだろ


337 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:18:22 ID:???
なんか最近、やたらと、犠牲説が目に付くけど、犠牲説で書いたほうが書きやすいとか、通説的だとかあるの?
俺は、入門講座のとき、心証説っぽい形で習ったので、心証説を採用したんだが。

338 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:36:43 ID:???
>>337
擬制説が通説ではあるらしいよ。

自分は>>295ですが、別にアレで完璧とか思ってないです。
擬制説は極端な説である反面、問題点がかなり明確に浮き彫りになるので、
逆に書きやすいという印象を受けたのでこの説を採りました。
設問4(1)〜(3)でそれぞれ30分ずつ使いましたよ・・・
いや、本当に時間切れになるかと思った・・・


339 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:42:34 ID:???
なんかさー 転換説、転換説って言ってるの
リアルでも2ちゃんでも俺だけなんだけど。
そんなにダメか?
一つ一つ叩いて残ったのがこれなんだけどな。


340 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:47:48 ID:???
俺の周りには2人いたよ
逆に擬制説は自分だけ。

341 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 18:58:41 ID:???
>>339
バランス感覚からは転換説だと思う。
理論的一貫性だと擬制説。

342 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:10:50 ID:???
俺も転換説。
転換説結構いたぞ。

343 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:14:02 ID:???
おー、ありがとう。転換説もいることはいるんだ。
サンクションと自由心証主義とのバランスを
考えると、転換説になったのだわ。


344 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:39:44 ID:???
>>295
Bって甲の平取だからBだけの意思では書証出せないのでは?


345 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:43:34 ID:???
別に代取じゃないと出せないなんていう根拠はないし、
問題ないと思うんだけども・・・

346 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:49:56 ID:???
当事者としてのBが出すって意味?
それだと手元に書証があるとは限らないし・・


347 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:53:42 ID:???
会社の取締役なら、会社にある文書くらい出せるでしょって
言う意味です。そのくらいの権限はあると思うんですが、普通。

348 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:58:48 ID:???
>>347
Bは見てないっていってるんだが。
それすら争えなくなるのか。

349 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 19:59:13 ID:???
じゃあやっぱ会社として出すって意味か。
でも349条4項で裁判上の代理権は代取Aにあるし、Bだけでは出せないと思うんだけども。

350 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:19:35 ID:???
横からで申し訳ないけど、なぜBか書類を出すことが即
会社の代表行為となるの?

351 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:26:08 ID:???
>>348
見てないなくても弁論において文書の存在は
甲によって肯定されているわけで・・・
というか、本件文書を提出するのに、Bが見てないから出せないって言うのは
ちょっと・・・
存在を知ってるなら、見てなくても出すことはできるんじゃ?

352 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:27:13 ID:???
>>350
出し方としては甲を代表して出すか当事者Bとして出すかしかないよね?


353 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:32:39 ID:???
え?取締役として社内文書出すと、会社の行為になっちゃうの?
取締役が権限に基づいて文書を手に入れて、当事者として文書
出しても構わないと思うんだけど。

354 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:36:42 ID:???
民訴は恐らく団子だろうから、白紙じゃない限り過度の心配は無用。


355 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:43:17 ID:???
>>353
あー取締役の権限で手に入れた後当事者として提出するということか。
法的に問題ありそうな気はするけどまあ事実上は出せるか。
なるほど、ありがとうございました。

356 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 20:59:54 ID:???
【憲法】21条全落(1) 検閲(11)+明確()+委任(2) 事前抑制(8) 適用違憲(10) 事実摘示△(1) 
【行政】公表処分(2) 勧告処分性不十分(1)  勧告差止め(1)  理由附記(6)  裁量(5)  事実摘示なし(1)  違法理由なし(1)
【民法】地位移転(3)+第三者性否定(2)+登記(1)+ 解除前第三者失当(1)  間接戦隊(8) 設問2(15) 背信性△(1)
【会社】法人格否(8) 主債務(13)  不公正交換(8)  利益相反(6)   異議手続×(1)  429D(4)+429(7) 多額借財(4)
【民訴】固有必要(3) 設問4自信なし(17)  証拠共通ひろい(1)
【刑法】幇助戦隊(2)+乙を傷害致死(2)      事後強被害者違(1) 窃盗の機会(2)  罪数処理ミス(11)  
【刑訴】メモ理論(1) 要証事実未区別or自作(7)  323ひろい(3)  非伝聞無視(2)  再伝聞(3)+署名切り(4)
    令状呈示(2) 現逮無視(5)         事実摘示なし(2)


357 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 23:02:38 ID:???
不提出=証拠と考えたら(すなわち心証説?)、証拠共通の問題になると思うのだけども
不提出=証拠なのか訴訟行為なのか、っていうのを論じなければならなかったのでは??

358 :氏名黙秘:2008/05/28(水) 23:23:08 ID:???
>>357
ちがうかな?
証拠共通は、証拠が出たとき他方の共同訴訟人にも使えるかの問題だから、不提出の場合は関係なくない?

359 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 05:16:40 ID:???
>>357
心証説は、不提出=事実行為=証拠と考えるんじゃないか。
心証説→証拠共通でBにも及ぶ、というのは自然な流れのような気がする。
事実行為だから40Tの問題も生じないので、論理的にも一貫する。
俺は擬制説だが。

360 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 06:52:22 ID:???
擬制説は心証説の強力版だろ?

対立するのは擬制・心証と転換・軽減

361 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 07:23:14 ID:???
分かってない奴はレス無用

362 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 09:40:34 ID:???
360が受験者ならありがたい。
こんなのばかりなら平均は行くかな。

不提出が証拠か訴訟行為かって・・・それは
各説を採った上での結果論じゃないの。
角度を変えて説明すればそういうことになるという。
各説の本質じゃないから、そこから演繹的に
40条1項にあてはめて結論が出るものでも
ないと思うんだけどな。直感だけど。


363 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 11:54:26 ID:???
そうなんだ

364 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 13:50:41 ID:???
76氏名黙秘age2008/05/29(木) 13:44:05 ID:???

>>75
もし俺が間違っていたら教えて欲しいんだけど
>>11は、反論@でY1に解除を対抗することができないってしてるよね?

で、解除を対抗できないのであれば、解除に伴う復帰的物権変動も
主張することができないのではないかと。

365 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 14:21:35 ID:???
だから、解除を対抗できないんじゃなくて
賃借権を対抗できると書いてあるじゃん。
わざわざ検討スレに持ってくる必要ないでしょ。

366 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 15:27:45 ID:???
>>365
あんたの説明だと、だれも納得できないから、こっちにまで貼ったものと思われ。
もう少し、詳しく説明すればいいんじゃない?
もしかしたら、あんたの説明が間違っているかもしれないし。
それに、頭ごなしに一方的に説明しても、人は聞く耳もたないもんだよ。たとえ正論でも。
裁判例でも、敗訴する人の利益を「たしかに・・」って一旦持ち上げるのは、敗訴者にも納得させるためだし。

367 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 15:28:15 ID:???
>>365
ん?

368 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 15:47:14 ID:???
心証説なら鉦鼓共通に繋がるだろ

369 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 15:49:57 ID:???
え?

370 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 15:56:18 ID:???
357,359,362もそう考えてるさ

371 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 16:53:33 ID:???
え?

372 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 16:55:39 ID:???
クソスレ

373 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 17:45:33 ID:???
利益相反って、設問1?設問2?どっちも不要?

374 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 18:24:25 ID:???

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375 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 18:27:33 ID:???
死因スレから着ました。

764 名前:760[sage] 投稿日:2008/05/29(木) 04:25:41 ID:???
>>761
俺は占有正権原一本だが、解除には触れた。
つまり、再抗弁で解除が出ることを前提とした予備的抗弁として
解除前の第三者だから、占有正権原を主張できるとしたわけだわ。


占有正権原の抗弁に対して、解除が立つか立たないかは問題になるけど
予備的抗弁の話にはならない

376 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 18:44:43 ID:???
360がバカなのは分かった
つか荒らすな

377 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 18:58:54 ID:???
>>373
どっちも必要。
設問1が間接取引で
設問2が直接取引

378 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:07:20 ID:???
>>377
構成としてはそうだな。必要かどうかは俺には分からんが

379 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:28:59 ID:???
>>375
なんでか説明して

>>377
設問1では必要的記載事項だが、設問2では他の構成もあるから必ずしも必要ではないよな?

380 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:30:00 ID:???
>>375
死因スレにもあったけど、要件事実の論理的終着点は予備的抗弁説か再々抗弁説か。
正確には占有正権原の抗弁ではない。なぜなら過剰主張だから。
けど、紛争の実態はY1が賃貸借契約を主張していて、占有権原を対抗できるとの主張になっている
ところがミソ。
だから、主位的抗弁予備的抗弁とあわせて賃貸借の反論をしていること
(つまり紛争類型別によれば第三者賃借権の抗弁まで)を占有権原の反論と表現するのは構わないし、
それに合わせてY1が第三者かの論述を丁寧にすればいい。
全て要件事実で書いたあげく、占有権原の抗弁を第1抗弁にしていれば間違い。

381 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:41:11 ID:???
>>379
他の構成もあるけど、露骨に利益相反やってるのに
何も書かないのはおかしくね?

382 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:46:11 ID:???
>>379
設問1で必要的記載事項なん?
書くことに意味があるのは分かるんだけど、「必要的」である根拠は?

383 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 19:55:43 ID:???
設問1は利益相反構成もありうるけど、
多額の借財かいてるなら利益相反は
あってもなくても良いと思うな。
もちろん書けば評価は上がると思うけど。
結論変わらないでしょ。

384 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 20:31:44 ID:???
しね

385 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 20:44:30 ID:???
黙れ低学歴

386 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 20:45:16 ID:???
設問は丁側の代理人ということがミソ
多額の借財構成なら判例で書けば軽過失でも保護されない
過失ありまくりのあの問題で多額の借財だけなら丁の代理人としては失格
間接取引なら判例で書けば相対的無効だから過失は関係ない
丁の代理人ならどっちを主張すべきかは明らか

387 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 20:52:54 ID:???
>>386
だから一人会社の判例使って有効にしろと何度言ったら・・

388 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 20:55:28 ID:???
だって一人会社じゃないじゃん

389 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:05:37 ID:???
要するにこういう流れが必要。
@利益相反→違反の効果→相対的無効とも思える→しかし株主全員の同意あり→取締役会の同意不要
A多額の借財→取締役会必要→欠いた場合の効果93条ただし書き→過失のあてはめ

たしかにAだけでも答えは出るが、事実関係からは@も出題意図と思われる。

390 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:05:42 ID:???
株主全員=A・Bが、実質的に同意してるだろ。

391 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:09:24 ID:???
>>389

おそらく、多額の借財の点についても、362Wの趣旨からすると、
株主全員の承諾によって有効という結論を採りうるのでは?


392 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:10:27 ID:???
結局多額の借財なんてあんま意味ないじゃん
どうせ無効なのに

393 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:11:27 ID:???
>>386

間接取引の相対的無効説でも、過失は問題になるんじゃね!?

394 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:12:13 ID:???
>>393
ならないよ
判例よく嫁

395 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:12:58 ID:???
>>392
人の話を聞けんのかおのれは
つか釣りか?w

396 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:14:29 ID:RvT0Pya7
僕も389と同じだな。たださ、過失を似た事例で否定しているものがあるそうです。
まあでもよく読んでみると裁判例は問題文ほどひどくはないから過失ありでOKかもね。

397 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:14:32 ID:???
>>395
だから丁の側から見て何の意味があるのさ?

398 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:14:33 ID:???
会社法の設問1で、債権者異議のところで、799条2項3項5項違反だって、3個の違反書くのは間違っている?

399 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:15:18 ID:???
>>394
マジ?俺、Fの過失のあてはめ超丁寧にやったんだが。

400 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:17:22 ID:RvT0Pya7
 多額の借財は僕も書いたよ。こういうケースで過失が認められるかは結構争いがあるらしいよ。

401 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:19:21 ID:RvT0Pya7
利益相反については過失というより悪意善意で分ける立場もあるようね。そういえば。

402 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:42:51 ID:???
お前らが必死こいてクビひねっても無意味
ほどほどなとこで見切りつけて就活やら実務の勉強に移るが吉

403 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:49:20 ID:???
>>402
暇なんだよw
おまえもだろw

404 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:50:05 ID:???
>>402
正論だな。
2chやめられないけど。

405 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:50:44 ID:???
教授が言ってたけど、議事録見ないで融資で重過失認定した
判例があるらしいよ。

ていうか、保証債務に関しては総株主の同意が問題になりうるけど
結局酒債務にその余地がないんだから、無効なのは動かしようがないと
思うんだけど。

406 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 21:58:08 ID:???
>>405

ヒント
保証債務が担保する範囲は?
不当利得はどうだっけ?

407 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:00:54 ID:???
?必ずしも保証なんかしないでしょ?

408 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:03:57 ID:???
解除の原状回復の場合は聞くけどな。
消費貸借無効のときに、不当利得返還を
保証するなんていうのって判例あったっけ?

409 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:04:07 ID:???
>>407

基礎からやり直せ。

410 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:06:37 ID:???
>>408俺もそう思う

411 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:09:32 ID:???
つか、あの問題で主債務の附従性で終わらせると思うか?
商法の試験だぞ。
その辺のいい意味での先入観くらいもった方がいい。
判例がないとしても、保証契約の合理的意思解釈で乗り切った方が、無難だろ。
顧問先に、『無効ですが何か?』とかいうアフォなこと言ってたら、もう契約して繰んないだろうなw

412 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:12:04 ID:???
>>393
百選判例によれば、過失は問題になんないけど重過失なら問題に出来るよ。
ただ、どっちみち同意の壁は厚すぎ。

413 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:13:02 ID:???
ええ?解釈問題に過ぎないのに言い切るのはちょっと・・・
いくら結論の妥当性があっても、無理解釈はどうかと。
もちろん不当利得を保証するという事情が出ていればいいけど、
あの問題から読み取れたっけ?
俺は丙の被用者であるFにあれだけの過失があれば、
無理だというのも相談に対する回答としては構わないと思ったけどね。
期待持たせてやっぱり無効でしたってほうがどうかと思う。
まぁ、価値観の違いなんで、別にどっちでもいいけど。

414 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:14:21 ID:???
>>412

だな。
同意気づいたやつ、周りにいた?
俺の周りは、2,30人中、一人だけw
最初は、はぁwとか感じだったが、みんな白旗揚げてたわw

415 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:16:37 ID:???
>>414
俺の周りは10人以上で3分の1くらい。あれ結構落としてるね。

416 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:16:56 ID:???
>>413

商法の試験なのに、主債務の附従性で切っちまうのか?
自分には怖くてできないなー。
しかも、不当利得まで保証契約が及ぶってのは、むしろ多数派的だと思うがな。

417 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:17:53 ID:???
>>415

そんなにいたの?
すげーな・・
でも上位ローでしょ?

418 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:20:06 ID:???
俺は主債務×附従性で保証も×
ただし、不当利得についての保証として捉えるべきとしたね

419 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:20:11 ID:???
>>416
ぶっちゃけ俺も本番中にはよぎったんだけどね、不当利得の保証。
ただ、やっぱりFの重過失を認定したから、、丙を保護する必要が
薄いように感じたのよ。だからあえて切った。

ていうか、別に保証の範囲の問題って、どっちにしろ民法の問題じゃない?
あぁ、株主の同意の話を出すなら商法の問題か。

420 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:22:33 ID:???
主債務は思い切って、カットしてもそんな痛手はないと思う。

421 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:29:42 ID:???
>>417
中位。
ただ、同意というかそもそも主債務も含めて構成配分自体ばらばら、ここで明らかになりつつある
正解筋までってのは近い奴がちょっといたくらい。
設問1はやっぱ難しいんじゃないの。

422 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:33:18 ID:bqkJLyeo
おまえら民法百選Tの員外貸付の判例読めよ。
今回の問題で主債務を理由に切るのはバランス悪いよ。

423 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:34:22 ID:???
>>421
おれは上位だけど、気付いてたのは一人だったね。
もちろん俺はスルーだがw
じゃあ、ここの論点は、相対的な加点事由ってことか。
これさえ分かってれば、問1はスッキリ解けて、債権者意義も必要だって筋にいけたのに・・

424 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:45:26 ID:RvT0Pya7
 同意きずいて書いた。けど自分の場合途中で気づいてパ二くって民事訴訟法にしわ寄せが来た・・・。
はじめから気づいて処理できた人は正直尊敬する。

425 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 22:58:50 ID:???
>>423
まぁ債権者異議はさw争いある場合でもどうとか適当流しても大きく減点はないんじゃね?
とにかく、設問1ってさ、不快だよw
今なら結構スッキリするからさ。

426 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:07:39 ID:???
>>425
「知れている」の解釈だよね。
おれはそこで逃げたが。

427 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:08:37 ID:???
>>405
つーか、京大の会社法事例演習にあるだろ、この事例。

428 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:11:07 ID:???
設問1の配点は50点で,主債務保証債務はその一部だし
時間かかるし苦労する割に配点が少なすぎるよ。
配点が少ないから主債務落としても致命傷にはならない。
凡人は,設問1でがんばりすぎて民訴で丁寧に書けない方が痛い。

429 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:15:31 ID:???
>>426
俺も。それが一番無難だろ。
けどこんなとこにアンテナ張ってどうだったよと思う。

430 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:16:25 ID:RvT0Pya7
>>427
え、同じ事例があるの?

431 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:16:51 ID:???
人が多い今がチャンス!

結局、>>364ってどうなん?


432 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:18:02 ID:???
>>430
本件と全く同じ事例がそのまま載ってるわけではないけど
あの問題集に載ってる論点の組み合わせである程度までは
本件に接近できるだろ。

433 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:21:27 ID:RvT0Pya7
>>432
へぇーありがとう。明日早速生協で立ち読みしてみるよ。

434 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:23:18 ID:???
>>433
ただ、民法総合と同じで、解答が載ってるわけではないから、
作成者の解説が受けられる環境ではないと厳しいかも。参考までに。

435 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:26:12 ID:RvT0Pya7
ありがとう

436 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:36:08 ID:RvT0Pya7
>>434
ああ、そうなんだー。まあそれでも参考文献とか判例が出ていれば何かの役に立つかもしれないから見てみるよ。
ほんとういろいろありがとうね。

437 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:38:59 ID:???
>>436
ちなみに、参考文献の江頭先生の頁数については第2版に対応したものが
配られてるから、それ見るヨロシ。

会社法事例演習教材
http://www.yuhikaku.co.jp/yuhikaku/kaisyajirei20080225/kaisyahoujireiensyu.html

438 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:41:28 ID:???
ここまでの商法の議論は、

福岡高那覇支判平成10年2月24日(平成10年重判商法3)

は、当然の前提にしてるの?
判例六法の会社法362条での紹介が、
事案の紹介としてちょっと省略しすぎな気もするので。

439 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:43:32 ID:???
>>438
前スレで既に紹介済みじゃない?

ちなみに、東京高判平成11.1.27、東京地判平成12.3.13も見るヨロシ。

440 :氏名黙秘:2008/05/29(木) 23:44:27 ID:RvT0Pya7
>>437
これはかなり使えそうだ。江頭読んで孫引きすればかなりいろいろわかりそうだね。ありがとう。

441 :???:2008/05/29(木) 23:55:13 ID:???
>>438、439
ありがとう。早速今から判例にあたってみるね!


442 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 00:06:10 ID:???
東京高判平成11.1.27は確かによく似てるね。ただ本試験の問題の銀行担当者は
さらに落ち度が大きくない?そうなると裁判例を踏まえても過失を認める結論もありの気もするんだけどどうかな?

443 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 00:18:31 ID:???
>>442
うん、けどそうすると付従性戦争がまた始まるね。

444 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 00:23:30 ID:???
いろんな考えがあっていいと思うよ
みんなそれ相応の点がつく

445 :438:2008/05/30(金) 00:27:44 ID:???
>>439
ども。

446 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 00:34:25 ID:???
>>443
なるほど。確かに付従性戦争を避けれる点では過失を認めた方がすわりのいい流れになるね。


447 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 00:36:51 ID:???
今日の住人は合格しそうなやつが多いな。有益なコメントも多いし。
ところで誰か暇なやつがいたら裁判例の内容アップしてもらえないか?

448 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 00:56:07 ID:???
@過失否定⇒消費貸借有効⇒保証契約も有効

A過失or重大な過失認定⇒消費貸借無効
 しかし本件保証契約は交付された当該金額を返還する債務を保証する趣旨
 ⇒不当利得返還債務が主債務として存在するので付従性により無効ということにはならない
 ⇒保証契約有効

どっちが多数派?それとも両方とも少数派?

449 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 00:59:57 ID:???
>>448
@が多数派だろうけど、主債務過失肯定付従無効派の琴線に触れるな。

450 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 01:09:04 ID:???
@かな。それなりに近い事案で過失を否定した裁判例もあるしな。

451 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 01:10:04 ID:???
>  ⇒不当利得返還債務が主債務として存在するので付従性により無効ということにはならない

ハァ?
不当利得について分かってないね

452 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 01:16:07 ID:???
>>448
商法の試験ということで筋は@だと思うが、事実関係からはAでもおかしくない。
多数派はAだと思うが自分は@にした。

453 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 01:39:25 ID:???
総株主に気付かないと過失肯定、気付くと過失否定になる傾向とみた
だから@かな

454 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 01:54:19 ID:uDHRMTqA
無効ならダイトリにムケンダイリ責任じゃ?

455 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 02:22:06 ID:???
Fが稟議書作成したのどう扱った?

456 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 02:23:31 ID:???
あれって捏造だよな
むしろ荷担してるくらいだとした

457 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 12:30:26 ID:???
債権者異議手続きについて「法務省令で定める場合以外の場合」
にあたるとして答案を書いたのですが、本当に法務省令で
定める場合以外の場合といえるのかなぁ。規則198をみたら
本件が法務省令に定める場合以外の場合か、法務省令に定める場合なのか不明なように見えるけど

458 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 12:43:32 ID:???
>>457
俺も悩んだが、法務省令は法律の委任によるわけだから、法律の文言の例示と考えられる。そうすると、細かく見なくても規則198に該当しないと思ったが?


459 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 12:47:54 ID:???
場合以外の場合ってなっているから例示だと解するのは無理があるように思うのだけどさ。
みんな疑問を感じなかったのかな?
債権者だから異議手続きできるって単純に考えて論述した人と
法務省令をみた結果債権者異議手続きができないと考えて
その結果論ずることが何も無くなった人とで点数に差が付くなら
まさにクソ問じゃないかな。

460 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 12:54:57 ID:???
>>459
仮に例示でなくても、実質的にあの債権者が異議手続きから外されるわけがない。
それに出題者が規則で結論が分かれる問題を聞くわけがない。
規則にまで目配せ出来てるか聞いてるだけ。

461 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:07:35 ID:???
なるほど。
実質的にと言う内容が僕にはわからないので、説明をお願いします。
完全親会社の株式に準ずるものとは、交付する金銭の合計の5%未満の親会社株式以外の金銭でないといけないみたいですね。
よくわからないや

462 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:12:51 ID:???
俺の理解としては
交付する金銭に占める割合において株式が95%あるかどうかということ

463 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:20:18 ID:???
っていうか、俺が気になったのは、
甲が乙の子会社って書いてあるのに、
乙が30%しか保有していないことなんだが。
問題文が矛盾してる。

464 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:22:09 ID:???
>>461
条文見たが、「その他これに準ずるものとして法務省令で定める」とあるからやっぱり例示だな。
実質的にとは、要するに、本件の会社は現金交付による株式交換によって明らかに債権回収が困難になりうる者ということ。逆に交換で交付するものが株に過ぎないなら債権者にとって債権回収不能のリスクを増大させるものでないから保護手続き不要。

465 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:22:22 ID:???
>>463
ずっと2ちゃんに張り付いていたが、やっとそれを
言った人に出会えた。


466 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:24:10 ID:???
464さんありがとう。
みんなそこまで考えて論文書いたのかな?
ここで差がつくなら痛いわ

467 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:27:47 ID:???
>>463
2条3号
「過半数を有する株式会社その他の当該会社がその経営を支配している法人」
この場合後段にあたるから矛盾はない。

468 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:28:32 ID:???
>>463
>>465
まず、子会社の定義を言ってみ。

469 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:29:12 ID:???
規則198もひいてぼかして書いてはあるが
規則まで採点対象になってるとすると悪問だよなぁ…。

ってか全体的に問題文が曖昧すぎて、あてはめするのにもすごく困った。

470 :465:2008/05/30(金) 13:30:28 ID:???
俺は本番でそれを悩んで、法務省令によって
認められたんだ、ということを前提にしたわ。


471 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:32:35 ID:???
>>468
でも、議決権過半数の事情ってあったか?


472 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:33:52 ID:???
>>471
もしかして、1500ボーナス2回こけた、3期奇習の人ですか?

473 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:34:37 ID:???
俺は債権者異議手続きは不要にしたぜ。

474 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:35:24 ID:???
規則は加点要素だろ。細かくおさえてる奴はほとんどいないから現場で条文から逃げずに考えたか否かのみが重要。知ってるか知らないかではない気がする。
会社法の条文に法務省令という文言があれば法務省令を引くだけ。そのクセを普段からつけることが大切。


475 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:37:47 ID:???
471だけど、株式交換の前の話な。


476 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:38:19 ID:???
だが現場で規則198にたどり着くのはめちゃんこ困難だわな。

477 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:38:36 ID:???
>>471
後段

478 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:39:13 ID:???
>>472
俺は一揆未収だけど、どういう意味?
そういう分かりにくいレスは止めようね。メンドクサイから。


479 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:39:44 ID:???
>>475
おい・・・

480 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:40:42 ID:???
>>477
サンキュー、分かりやすいレスありがとう。


481 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:40:51 ID:???
>>478
1期未収なら、関係ないから黙っててロムってればよい。

482 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:41:51 ID:???
>>481
わけわかめ


483 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:42:45 ID:???
478です。
>>481はそんなに悔しかったの?
大丈夫だよ、気を取り直してね。


484 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:51:10 ID:???
>>467
法務省令を嫁。
本問ではこれにあたらない。

485 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:52:15 ID:???
ところで辰巳のホームページには適用条文が会社法779になってるんだが799の間違いでいいのかな?

486 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:52:35 ID:???
じゃあ子会社じゃないってことじゃん。


487 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:53:05 ID:???
799ですね。


488 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:57:47 ID:???
>>484
なんであたらないかわからんのだが。どの文言見てるの?
そもそもこんなミスをするわけがないんだがな。


489 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 13:58:26 ID:???
>>487
サンクス
安心した

490 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 15:20:20 ID:???
>>463
子会社の定義は?

491 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 15:41:41 ID:???
あほばっか

492 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 16:05:20 ID:???
辰巳奈津子

493 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 16:10:29 ID:???
>>208 編集しておいた。
民事系科目第1問[設問1]
【訴訟物】所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権

★請求原因
 あ Xもと所有
 い Y1現占有(間接占有)
★抗弁1(所有権喪失の抗弁)
 カ XA売買
★再抗弁1(債務不履行解除)
 さ 代金支払いの催告
 し 客観的相当期間の経過
 す X→A (カ)の売買契約解除の意思表示
★抗弁2(賃借権の対抗要件具備、※ 予 備 的 抗 弁 )
 タ AY1賃貸借
 チ A→Y1 基づく引渡し
★再抗弁2(対抗要件具備)
 な 再抗弁1の原状回復義務の履行としての抹消登記
★再々抗弁(先立つ対抗要件具備)
 ハ (チ)の引渡しが(な)の抹消登記に先立つ

 ●XA売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してXは所有権を喪失
 (移転時期に関する特段の合意なし)(上記カ)。
 ●しかし、解除の効果により所有権は遡及的にXに復帰する(上記再抗弁)。
 ●もっとも、AY1賃貸借により賃借人Y1は545Tただし書の「第三者」にあたり、
  XY1は対抗関係に立つ(上記タ)
 ●Y1は引渡しによる対抗要件を具備(借地借家法31T)(上記チ)
 ●Xは抹消登記による対抗要件を具備(上記な)
 ●Y1の対抗要件具備はXの対抗要件具備に先立つ (上記ハ)
 ――→ 結論:反 論 @ は 認 め ら れ る

494 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 16:43:04 ID:???
要件事実廚か

495 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 16:49:10 ID:???
>>493
よくできてるな。
ところで予備的抗弁は賃貸借の主張だから占有正権原と同じでいいのかな?


496 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 16:54:04 ID:???
>>495
本件ではちと違う。一般的な占有正権原の抗弁と完全に同一視できるわけじゃない。

ちなみに、解除について権利保護要件説をとると、
>>493とは異なる構成になる。予備的抗弁じゃなくて再再抗弁になる。

497 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 16:58:58 ID:???
紛争類型別を読めばそのまま書いてあることを
得々と書き写しているスレはここでしょうか?


498 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 17:06:36 ID:???
>>496
どう違うの?
すまんが詳しく教えてもらえないか。
占有正権原と書くと誤り?

499 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:01:46 ID:???
死因スレたてやがれ

500 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 18:26:25 ID:???
結局商法設問1は、株主全員の合意があれば取締役会の承認不要の
判例(百選63)に気づかないとダメってこと?

501 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 20:42:34 ID:???
>>498
死因スレの人かな
俺は>>496じゃなくて、死因スレの735だが
>>380の言うとおり

@ 占有正権原の抗弁は、所有権喪失のa+bになる
A 占有正権原の抗弁は、賃借権の対抗要件もその中で主張することになるから
  占有正権原に対して、再抗弁として売買の解除を言ったとしても、解除とともに先立つ登記を
  言う必要があるから、予備的抗弁・再々抗弁の話は出てこない。
  (ただし、賃借権の対抗要件の有無は、再抗弁が失当であるとのするものとして使える)

>>499
立てたよ
【論文】平成20年度 新司法試験 死因スレ5【即死】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212147716/

502 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 20:47:27 ID:???
★抗弁2(賃借権の対抗要件具備、※ 予 備 的 抗 弁 )
 タ AY1賃貸借
 チ A→Y1 基づく引渡し
★再抗弁2(対抗要件具備)
 な 再抗弁1の原状回復義務の履行としての抹消登記
★再々抗弁(先立つ対抗要件具備)
 ハ (チ)の引渡しが(な)の抹消登記に先立つ

これ違わないか

予備的E 賃借権の対抗要件具備
R 先立つ対抗要件具備

じゃないのか?

503 :502:2008/05/30(金) 20:54:12 ID:???
あれ、賃借権と所有権の対抗関係の場合って、両者とも対抗要件具備できるけど
明渡請求する側としては先後不明にするだけで明渡請求が立つようになるんだっけ?

動産の所有権の対抗関係の場合と同じように、明渡請求する側が
先立つことについて主張立証責任があるんじゃないかな
といいつつ俺は権利保護要件説で書いたからこの話は出てこなかったが

504 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 20:59:33 ID:???
ねえ、マジでそんな要件事実考えないと解けない問題だと思ってる?


505 :502:2008/05/30(金) 21:02:05 ID:???
つーか、そんな要件事実考えるとかそんな難しい要件事実じゃない
類型別だけでいけるレベルの基礎だろ


506 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 21:12:04 ID:???
じゃあなんでそんな必死になって要件事実検討してるの?
ちなみによっしーのホームページに解説書いてあるよ。

507 :502:2008/05/30(金) 21:14:14 ID:???
いや占有正権原っていってる人が居るんで、それの間違いを指摘してるだけだが

よっしーってだれすか

508 :502:2008/05/30(金) 21:16:43 ID:???
http://1st.geocities.yahoo.co.jp/gl/philosophicaljurist

これか
解説ってか当たり前のことじゃん…

別に要件事実わかんなくてもそれだけで落ちることはないだろうから
分からんからってそんなに噛み付くなよ

509 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 21:20:39 ID:???
これがヒアリングで書かれた要件事実オタクか
憐れ、合掌。

510 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 21:47:27 ID:???
よっしー

かんせつ占有派みたい

511 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 21:56:25 ID:???
要件事実オタクの人、答案再現してみてくれよ
本当に反論@Aで要件事実考えないと点数取れないかみてやるよ

512 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 22:12:32 ID:???
今年の問題は、要件事実から書くと、減点だろうね。

513 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 22:22:40 ID:???
>>512
w

514 :氏名黙秘:2008/05/30(金) 22:51:51 ID:???
これはひどい書き込みですね

515 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 00:49:24 ID:???
すいません、一つ質問させてください。

民訴の問題の心証説についてなんですが、224条3項の効果として
心証説をとった場合、224条3項の意味っていうのは自由心証主義を
定めた247条と変わらないということになるのでしょうか?

どなたか証明妨害に詳しい方、ご教授ください。



516 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:15:19 ID:???
>>503
あのさ、権利保護要件説の人に下らない質問を聞きたいんだけどさ
権利保護要件説に立つ場合、本件でも「AY1間賃貸借契約+基づく引渡し」
って再々抗弁になるの?

再々抗弁って、再抗弁と(事実レベルで)両立し、再抗弁から生じる法的効果を
覆滅することによって抗弁から生じる法律効果を復活させるものだよね?(要件
事実30講120頁参照)。

本件って抗弁は所有権喪失の抗弁だろうけど、この抗弁の効果を全面的に
回復させてるの? 教えてエロイ人

請求原因
 Xが甲元所有
 Y1が甲現占有

抗弁
 XA間の売買契約

再抗弁
 Xによる売買契約解除

517 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:19:27 ID:???
確かにそれは気になる。
権利保護要件説をとった場合に対抗要件を備えれば実体的には保護されるけど。
要件事実的にはどこに位置づけられるのか謎だね。

518 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:22:41 ID:???
>>517
そう、何かね、定義をつらつらと思い出してたらどうなるのかなと
思って。

類型別とか30講とか読み返してたけど、俺の煩悩……間違えた凡脳では
理解に役立つ記述を発見できんかったんよ。

519 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:24:02 ID:???
やっぱ再抗弁になるんじゃねーかな
解除による復帰的物権変動を主張できなくなるってことか

520 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:26:29 ID:???
>>519
そうなるのかな。そんな気もするけれど。

俺が民法や権利保護要件説をよく理解していないせいで、
こんな瑣末なことが気になってさ。

他の賢い人も暇なら教えてくれー

521 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:32:04 ID:???
>>519
でもさ、そういう風に考えると545条1項但書の実体法の解釈
(=Y1は賃借権を対抗できるのでXは賃貸借契約の負担付
所有権を取得する)と整合性を欠かないのかな?

それとも、この賃貸借契約の負担付所有権取得っていう考え方自体が
対抗要件説に固有のものなのかな?

522 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:32:40 ID:???
>>520
解除の遡及効を制限するのが権利保護要件説の考える5451但書きの効果だし
素直に考えるとそうなんじゃないかな

でもそうすると、所有権喪失したってなっちゃうのが微妙だな

でもさ、対抗関係説でも、賃借権+対抗要件具備の予備的抗弁は
所有権喪失の抗弁として位置づけられてるよね
それと同じ感じになるんじゃないんだろうか

523 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:42:14 ID:???
>>522
>>解除の遡及効を制限するのが権利保護要件説の考える5451但書きの効果だし
>>素直に考えるとそうなんじゃないかな

権利保護要件説の人は解除の遡及効を全面的に主張できないって考えてるの?
ごめん、単に俺が知らないだけなんだけど。そうだとすると、文言からやや離れるんだね。

>>でもさ、対抗関係説でも、賃借権+対抗要件具備の予備的抗弁は
>>所有権喪失の抗弁として位置づけられてるよね

類型別に載ってるような、X ―売買→ A― 売買→ Yの例ならそうだね。

だけど、本件はX ―売買→ A―賃貸→ Yだから、対抗関係説でも
「AY1間の賃貸借借契約締結+対抗要件具備」の予備的抗弁は
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁にはならないと思うよ。

所有権喪失の抗弁になるためには、XA間の売買契約を主張しなきゃいけないよね?

524 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:44:21 ID:???
>>521
たぶん権利保護要件説でも負担付所有権取得は多分同じだろうと思う
ってことは予備的抗弁になるんかな

525 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:50:11 ID:???
>>523
あれ、予備的抗弁って、既に出た抗弁・再抗弁を予備的抗弁の中で
取り込んで主張するものだからXA売買は、予備的抗弁の中で出るんじゃないかな

類型別事例だと予備的抗弁は、@AY売買A対抗要件具備しか書いてないけど
BXA売買C解除、も含んでるはず
そうじゃないとそうじゃないとAY売買だけで所有権喪失になるのはおかしい気がする

間違ってたらごめん

526 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:55:31 ID:???
>>525
あ、そっか。失礼しました。

527 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:59:32 ID:???
>>526
ん、あー、やっぱ、おかしくない?
本件では、AY間は賃貸借だから、解除に対する予備的抗弁も
@XA売買、AXによる解除、BAY賃貸、C対抗要件具備だから
所有権喪失は基礎付けられないよね?

A ―― Y






528 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 01:59:40 ID:???
>>526
いや分かってくれて嬉しいっす
説明しても分かってくれないと辛いもんがあって。。
とりあえず二巻の181ページに予備的抗弁の記載があるんで気になったら見てみてください

でもそうすると、対抗関係説の予備的抗弁は、なにとして働いてるんだろうか
占有正権原の抗弁になるんかな

とすると、同様に権利保護要件説からも再抗弁ではなく占有正権原の
予備的抗弁となるんだろうか

529 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:00:47 ID:???
>>527
うん、そうなんだよね

>>528にも書いたけど、本件の予備的抗弁は所有権喪失としては
働いてない気がする

530 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:04:56 ID:???
つーことは

Kg
所有
占有

E 所有権喪失
XA売買

R 解除

E 占有正権原(予備的抗弁)
XA売買
XA売買解除
A-Y賃貸借
Yが賃借権の対抗要件具備

ってことになる?
対抗関係説・権利保護要件説を問わず同じ??

ただ、対抗関係説だと予備的抗弁に対して先立つ登記、がさらに
抗弁となるけど、権利保護要件説だとそうならないってだけの違いかな

531 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:05:21 ID:???
>>529
>>493>>501の解説にもあるけど
全体として占有正権原として機能してるよね。



532 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:08:41 ID:???
>>531
間違えた。
>>380>>493>>501の解説ね。


533 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:09:16 ID:???
>>531
やっぱそうか
類型別事例とは違って、予備的抗弁が占有正権原になるんだな

権利保護要件説からでも、再々抗弁じゃなくて占有正権原の予備的抗弁になるな
ちなみに>>493は再抗弁2は違うと思う

再抗弁2のなかで「先立つ登記」を言う必要があると思うんですがどうでしょ

534 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:15:54 ID:???
>>533
とすると、当初の「権利保護要件説の人は再々抗弁にするのか?」っていう
疑問については、「権利保護要件説の人も予備的抗弁になりますよ」が答えなのかな。

先立つ登記は再抗弁2で言う必要があるかな、と俺も思うけど
凡人なので当てにしないでくださいw

535 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:17:45 ID:???
あーーー権利保護要件説で書いて再々抗弁にしちゃったよおれ
死因がまた一個増えた

536 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:21:52 ID:???
★今夜のまとめ

1.問題提起 >>516
 545条1項但書について権利保護要件説の人は、本件の場合でも
「A・Y1間賃貸借契約+対抗要件具備」を再々抗弁に位置づけるのか?

2.結論
 権利保護要件説でも予備的抗弁じゃね?

3.理由
 「A・Y1間賃貸借契約+対抗要件具備」は再抗弁たるXの解除の
効果を覆滅させて、抗弁たる所有権喪失の抗弁を復活させるわけ
ではないのではないかと。

※参考資料 >>380>>493>>501の解説

537 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:27:15 ID:???
>>536
おれ>>501だけど>>501のAは不正確なんで外してやってください
正確には、予備的抗弁が占有正権原の抗弁として働くですね

対抗関係説だと類型別と全く同じように要件事実を摘示していれば構造としてはおk
ただし、中身は一緒だが予備的抗弁の名前が所有権喪失じゃなくて占有正権原

権利保護要件説だと類型別と同じように摘示してると間違う罠
普通に対抗関係説でかいときゃよかったわ。。

538 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:33:21 ID:???
こうやって考えると、今年の民法の問題もよく考えると
決して典型的な楽勝問題ではないね。

539 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:34:57 ID:???
>>538
そうですね
楽勝の典型問題と思って再々抗弁にしてサーセンでした

540 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:35:31 ID:???
>>539
ごめんよ。俺の瑣末な疑問のせいで、色々と迷惑かけて。

541 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:38:23 ID:???
>>540
いや、勉強になったっす

試験中も反論Aの請求原因検討してて若干引っかかったんだよな
占有正権原の予備的抗弁になるって考えるとすっきりするわ

542 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:40:07 ID:???
んでも試験終わってこんだけ検討してようやく分かるってことは
死因になるほどでっかいミスではないと祈りたいが…

再々抗弁か予備的抗弁かってのは結構違うからなぁ。。

543 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:42:51 ID:???
所有権喪失の抗弁にすると設問2と矛盾しないか気になって占有正権限の抗弁にしたけど
やっぱり同じこと考えた人もいるんだな。
抗弁か再再抗弁かよりその問題意識を考慮できたかが大事な気がするから
再再抗弁で書いた人も気にする必要はないと思う。


544 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:43:53 ID:???
>>542
何か、こんなんが今頃出てくると
実は本当に頭の良い人達は気づいているけれど
ほとんどの人はぜーんぜん気づいていない死因とか
ありそうで嫌だねorz

545 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:48:13 ID:???
>>543
あーやっぱり、再々抗弁にすると反論Aでひっかかるよね
権利保護要件説から予備的抗弁にしたん?

あ、対抗関係説でも予備的抗弁の名前で悩みますね。。

>>544
まったくだわ。。

要件事実の摘示は類型別と同様の事例だなっとおもって
飛びついちゃったよ。。

権利保護要件説と対抗関係説の細かい摘示の違いとか
答案で説明してる場合じゃなかった…

546 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:52:38 ID:???
>>545
同じく再再抗弁で引っかかった俺が来ましたよ。

で、勝手に脳内で論理的に一貫させて、反論Aでは
XはY1との関係で所有権を喪失しているとかしてしまいましたよ。

     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人
   <´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ! >
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///// /::::   (y○')`ヽ) ( ´(y○')    ;;|  /
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547 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:56:21 ID:???
>>546
俺はそこはごまかして書いたな
賃借権につき権利保護要件を備えてる以上は、賃貸人の地位が移転する
みたいな感じで書いて、反論A以降は>>180と同じ

てか、所有権喪失のままだと、反論Aの構成ムリになんない?
どうやって書いたん?

そういや対抗関係説でも、予備的抗弁を所有権喪失の抗弁とした人は
反論Aで同じようなミスしてる人居るんじゃないかな

548 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:58:15 ID:???
>>547
Yの反論は認められるーってしました。
おかしいなぁとは思ったけど、脳内論理では一貫してたから
これでいいかと。天狗め。

549 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 02:59:06 ID:???
>>548
うあ、賃貸人たる地位の移転落としちゃったのか。。。
それは結構辛いな…

550 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:00:05 ID:???
>>549
あ、いや、賃貸人たる地位の論点の問題提起と規範定立までは
行った。で、所有権喪失の抗弁が認められるから、賃貸人たる地位は
Yとの関係では移転してないとか何とか。天狗!

551 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:02:21 ID:???
>>550
そうすると、請求原因が主張自体失当になる、ってことに
なんのかな

とりあえず問題提起と規範定立まででそこそこ点数もらえるんじゃ

552 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:03:12 ID:???
>>551
そう。請求原因が主張自体失当。

やれやれだぜ。
民法は結構できたと思ったのにな。

553 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:04:17 ID:???
>>552
俺も要件事実でミスるとは思わんかった…
結構自信あったんだがな。。

554 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:08:13 ID:???
このスレで、所有権喪失抗弁が多かったけど、やはり予備的抗弁は占有正権原なんだよな。
所有権喪失抗弁の予備的抗弁を言う場合には、第三者として所有権登記を備えたことが必要だからね。


555 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:10:12 ID:???
法人格否認を書いた奴は、判例をちゃんと理解してないよ
論点主義の弊害だな


556 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:11:02 ID:???
>>554
一次的(といっていいのかわからんが便宜的に)抗弁は所有権喪失の抗弁だけど
予備的抗弁は占有正権原になるね

死因スレで議論してた人にはちょっと申し訳ないことしたわ
一次的抗弁を占有正権原の抗弁って言ってるかと思ってた議論してた

557 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:21:14 ID:???
>>556
たしかに所有権喪失抗弁の人は占有正権原などあり得ないという人が多かったからね。

本件の事案でYが所有権を取得したという話なら、抗弁も予備的抗弁も所有権喪失になるんだけどな。
今回の場合、第三者として主張するのは所有権ではなく、賃借権だから、予備的抗弁は占有正権原だよな。

558 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 03:25:12 ID:???
>>557
まぁでも気持ちは分かるよな。。
類型別だと予備的抗弁も所有権喪失の抗弁ってしてるから

まぁ一次的抗弁として占有正権原ってやった人も多分居るだろうし
完全に出来てる人は案外少ないのかも知れん

559 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 08:25:44 ID:2Fw5Egqs
これで実は、権利保護要件説で再再抗弁にできる論理とかがあったらやだな。

560 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 08:40:45 ID:???
>>558
正確に要件事実論を > 要件事実論に触れない人 > 中途半端に要件事実論展開した人、かもね
展開した人

561 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 08:44:41 ID:???
あの設問みて、なんで要件事実まで書こうとするかなぁ?
法律家は、問いに必要最小限度で答えることが、一番かっこいいって合格者講義でいってた。
実務に出ても、みんな忙しいから、無駄な記述読むの嫌だし。それは、採点官も同じでしょ。

562 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:00:52 ID:???
>>561
ヒアリングで要件事実に触れた答案を加点したといってたから。
でも間違えたら自爆だろうね。

563 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:05:51 ID:???
現所有について権利自白が成立するか検討した人いる?

Xもと所有構成でいくと、抗弁がXA間売買の所有権喪失で、
予備的抗弁が占有正権限になるじゃん。

んで、予備的抗弁が生きてくるとすれば
X(L)の解除の主張前提の話なんだからXの現在所有についても
権利自白が成立しそうにならね?

564 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:11:56 ID:???
結局抗弁ってのは相手の請求を理由なきものにするための必要最小限度の
主張でいいわけだよね。
自らの占有権限を主張立証するまでもなく、相手方の所有権喪失を主張しておけば
まずは足りるからね。だからといって最初に占有正権限をもってきたら
抗弁として立たないかというとそういうわけでもない。
対抗要件説か権利保護要件説かは結論を左右しないと思う。

565 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:13:08 ID:???
いろいろ考えるのは結構だが、
明らかに固有の意味での実体法の問題で要件事実で特必要はない
むしろ出題意図を離れてる
出題意図は要件事実の前提となるポイントを聞いてるのは明らか
半分は問題研究で丁寧に解説してある民法の話ばかり

566 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:14:13 ID:???
>>565
それは出題趣旨とヒヤリングが出ないとわからんな

567 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:17:23 ID:???
>>566
それ言ったら、ここの要件事実厨のやってることも
無駄じゃん。
出題趣旨が出るまで分からんから、要件事実の話は
それまでするなってことになるよ。


568 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:18:16 ID:???
>>564
>>だからといって最初に占有正権限をもってきたら
>>抗弁として立たないかというとそういうわけでもない。

これは、あなたのいう「必要最小限」に該当しないと思うんだが。
a+bでしょ?


569 :565:2008/05/31(土) 09:18:48 ID:???
でもお前らの研究熱心さはいいと思うよ
もはや合格後の議論だ

ただ、試験とは別な話だけどな

570 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:19:54 ID:???
>>567
勝手に出題意図を離れてるとか
出題意図は要件事実の前提となるポイントを聞いてるのは明らかとか
決めつけ、断言してるじゃん で、その断言の根拠はないじゃん

571 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:20:19 ID:???
>>566 >>567
まぁまぁ。

現時点で、ある程度の蓋然性で言えることは、

 要件事実に触れなかったら即死というわけではない
 正確な要件事実が展開されていれば少なくとも印象は良い
 間違った要件事実が展開されていれば少なくとも良い印象はもらえない

じゃね? 全然無意味な命題だけどw

572 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:23:25 ID:???
>>570
お前らもこの問題に要件事実が必要だと
いうことを前提にして、断言してるでしょ。
で、その断言の根拠はないでしょ。

この程度か。


573 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:23:33 ID:???
>>563
本件の場合、当事者の意思による予備的抗弁ではなくて
性質上の予備的抗弁だよね? 権利自白成立しなくね?

574 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:24:09 ID:???
>>570 >>572

藻前ら、モティツケ
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(


575 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:25:08 ID:???
要件事実論に触れるべきだったのか現時点で出題者の意図は解らんし
あの問題はそんなの聞いてねーよ民法の基本を聞いてるんだろ
って断言は出来ないわな

576 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:27:53 ID:???
>>573
Y1が、俺は解除後の第三者にあたるんだから云々って主張してるから
解除したことも当然認めてるわけで、そうすると
Xもと所有、XA売買、XA売買解除を認めてることになって
ぱっと見、Xの現在所有に権利自白が成立しそうじゃない?

577 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:28:55 ID:???
>>572
俺は要件事実まで求められてるなんて断言してないよ

578 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:30:17 ID:P0FGTjzP
解除前の第三者が解除原因の存在を認識していたら保護に値しない


なんて学説ないかな…


579 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:38:18 ID:???
>>576
性質上の予備的抗弁の場合は、裁判所はその論理的検討順序に拘束されるから
(30講p.117)、その予備的抗弁に入った場合は自白が成立しているのではなく、
単純に証拠から事実認定されただけではないかと。

580 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:41:03 ID:???
>>578
明治時代はどうだったから分からんけど、現在はまず無いと言って良いと思う。

もちろん、極少数説としては存在するかもしれない。

だから、全国トップレベルぐらいの説得力でその説を展開すれば
試験委員を納得させられるかもしれん。
ただ、そんな論証は困難だろうしだいたい、採点基準に載ってるのか?

581 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:43:43 ID:???
>>579
うん、俺はその理由ともう一点別の方向からの理由で
一見現在所有について権利自白が成立しそうに思えるが○○だから成立しない
ってな風に書いた

582 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:47:21 ID:???
>>581
少なくとも印象はよくなるんじゃない? 点数が貰えるかどうかは
試験委員ではない俺には分からんが。

583 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:47:53 ID:???
>>578

普通にアル



584 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:49:44 ID:???
>>568
564ではないが、占有正権原の予備的抗弁は過剰主張ではないよ。必要最低限だと思う。所有権喪失の抗弁に対する解除の再抗弁に対する再再抗弁が立たない以上、Yが生き残るのはこれしかない。

585 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:53:04 ID:???
>>568
占有正権原まで言う必要ないってだけの話で、言っても抗弁として立たなくない
というだけのこと。

586 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:57:19 ID:???
>>584
ああ、なんだ予備的主張としてなら理解できる。
すまんすまん。

587 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 09:57:25 ID:???
>>582
仮に現在所有について権利自白が成立するとすれば、
抗弁で、Aもと所有とその時点でのAY1賃貸+もとづく引き渡しを主張して
借地借家31条による占有権原の抗弁を主張することになるんだけど、

それは要するに対抗力を備えた賃借権の負担が付いてる所有権と
何の負担もないサラの所有権を同じに考える見解に立たないと成り立ち得ない見解であって
でもそれっておかしくないですか

みたいな感じの理由なんだが、あってるかどうかは知らん

588 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:01:18 ID:???
>>583
まじでか。>>580で適当なことを書いてすまんかった。
ちなみに誰が主張してるの?

589 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:05:05 ID:???
>>585
545条ただし書は権利外観法理に基づく規定であるところ
悪意者は保護されるかっていうのは典型論点でしょ。
誰が言っていたか、ではなく両論とりうるってこと。
ただし多数説は悪意者を保護するから、反対説に立つ以上は
それなりの説得力をもたせないといけないが。

590 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:06:46 ID:???
>>589
×>>585
>>588

591 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:08:27 ID:???
権利自白まで触れた人は時間は足りたのだろうか。
出題意図うんぬんは荒れるからいわないが…。

592 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:09:12 ID:???
>>589
なるほどね、そーゆーことか。

593 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:19:43 ID:???
>>589
>> 545条ただし書は権利外観法理に基づく規定

工エエェェ(´д`)ェェエエ工工

594 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:22:25 ID:???
>>589
>>545条ただし書は権利外観法理に基づく規定であるところ

(;゚Д゚)

595 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:24:42 ID:???
ていうか、要件事実を検討したり答案に書いたりしている時間があれば、設問2に時間割いたほうがいくないか?
新の恐いところは、他の科目でもいえるが、余計なことを考えたり書いたりして、大事なところを落としたり時間なくてしっかり書けなくなることだろう。
そういうのわからず、自分が勉強したところだからと、時間かけていると、実力あるけど受からない人になってしまう。

596 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:26:44 ID:???
あまり聞かないけど、外観法理といえばそうなのかもね。
入門口座で、545と94を比較して教わった気もするなぁ。

597 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:27:00 ID:???
>>595
>>そういうのわからず、自分が勉強したところだからと、
>>時間かけていると、実力あるけど受からない人になってしまう。

これはそのとおりだね。

598 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:28:03 ID:???
> 545条ただし書は権利外観法理に基づく規定であるところ
> 悪意者は保護されるかっていうのは典型論点でしょ。

権利外観法理なのに悪意者が保護されるか・・・???

599 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:28:16 ID:???
>>596
本人・解除者の帰責性ないと外観法理って言わなくないか?
解除の特徴は、解除権者に帰責性ないところだからな。契約に解除原因はつきものだ。だからこそ、第三者の主観不問なわけで。

600 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:29:32 ID:???
@権利者の帰責性
A虚偽の外観
B第三者の信頼


601 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:32:11 ID:???
何か、議論がえらい方向に向かってるぞ!

602 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:33:47 ID:???
これまた偉いパンチ効いてるな。

156 氏名黙秘 sage 2008/05/31(土) 09:25:35 ID:???
ブログで晒しておられる方がいたので、参考までに。
http: //blog.livedoor.jp/sumi1976/archives/2008-05.html?p=4#20080519


603 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:36:20 ID:???
>>602
試験終了日にデリヘルで2回やったそうだ。

604 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:38:46 ID:???
いつの権利自白か、について触れたけど俺はそんな分厚く書いてないな。
5、6行くらいだったっけか。

解除前の売買目的物の賃借人が545条1項但の第三者にあたるか、
だけ聞いてるなんていくらなんでも無いだろうって深読み(?)してしまったし、
だからと言って間接効果説と直接効果説と折衷説はどれが妥当かなんて聞かれてるはずないと思ったし
じゃあ何書けばいいのか?って思って要件事実っぽく書いてしまった。

605 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:42:29 ID:???
>>598
外観法理だから悪意者は保護されないという理解は間違いでしょうに
545ただし書を外観法理によるものと考えるかどうかはともかく
利益考量をするという意味では94ただし書の場面と同じ作業をするんだろ

606 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:52:25 ID:???
>>605
でも、凡人受験生としては、545を外観法理って書くのはリスキーだよね。

みんなもっと冷静になろうよ。頭良くなることが目的じゃなくて、合格することが目的なんだよ。

って、ローの友達で、すっゲー努力家がいるんだけど、答練でズタボロの人を知ってて。
いつも、時間切れって嘆いてた。
前半で、天才的ヒラメキにも似た明後日の方向のこと考えてるんだろうなぁ。

607 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 10:59:53 ID:???
要はなぜ悪意者が保護されるのか、あるいはされないのか
という点に言及できていればいいってこと。たしかに545条1項但書を外観法律と
説明する記述はみたことないけど。
でもいつも議論の端をとらえて煽るのはよくない。
自分の答案に自信がないからそうするのだろう。

608 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 11:00:39 ID:???
>>606
そのとおり。
人が書くのと同じ論点を正確に展開して当てはめられれば、この試験、
高順位で合格できる。

609 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 11:05:30 ID:???
言われるとおり、設問1丁寧に書いたら時間なくなったなぁ

第1 反論@は認められるか
 反論@は認められる。
 検討の前提として攻撃防御方法においていかなる意味を持つか以下分析
第2 反論@の攻撃防御方法としての位置付け
 訴訟物 所有権に基づく請求
 請求原因 Xのもと所有は争わないと考えられるので権利自白
 そこで Y1からXA売買による所有権喪失の抗弁
 再抗弁 解除が主張され、前提となる545条
第3 反論@の意味について
 (中略)解除に対し、賃貸人たる地位の移転とあわせて占有正権原の抗弁
として機能することになるから、反論@は認められる。

ここまで書いたら、反論Aで書くことがほとんどなくなって、
@で書いたようにとほぼ引用して請求原因に回る分に付け足すだけだった。

問題読んで「545条1項但の第三者にあたり保護されます」だけでは
なぜ所有権に基づく請求に対して反論@が認められるかの説明に
なってないような・・・とは思ったので、こう書いた。

610 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 11:06:30 ID:???
おっしゃるとおり。
基本的なところをしっかり書くことだね。

611 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 11:12:40 ID:???
>>570
頭悪い奴は無理してレスつけるな

612 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 11:14:32 ID:???
>>595
ああ
新司法試験も所詮はただのペーパーテスト
まずは時間内に合格点とらないと始まらんからな

613 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 11:29:34 ID:???
公法なんかも時間内で全部かけるわけないんだから
所詮答案なんか相当な範囲で書くしかないよー。



614 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 11:34:46 ID:???
反論@って、あてはめで点数稼ぐところでしょ。
ここで要件事実検討する前に、あてはめの勉強したほうが
試験的には有益だよ。
要件事実を学問的に検討するほうが楽しんだろうけどねえ。


615 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 12:18:53 ID:???
>>609
「前提として」ってやるより、反論の検討の中で、その前提をコンパクトに潜らせると良かったね。
第1回の合格者が、問いに答えるとはどういうことか?みたいなテーマで書いてるのあるから、ぐぐってみると参考になるかもね。
問いにだけ正面から答えると、想像以上にアッサリで驚いた。でも、その分急所は厚くなるんだよね。

616 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 15:14:32 ID:???
民訴の設問4をそれぞれの説にたつとどういう帰結になるのか考えよう。

617 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 20:25:04 ID:???
そうだね

618 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 20:31:05 ID:???
要件事実か
重要な論点薄くなるな
得点が低いな

619 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 21:53:43 ID:???
要件事実は加点事由であってそれ以下でもそれ以上でもない。

620 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 22:22:27 ID:???
要件事実は争点を明確にして検討事項を落とさないためのツールだよ。
無くても大丈夫という人はそれでいい。

621 :氏名黙秘:2008/05/31(土) 22:29:32 ID:???
そのとおり。 要件事実論に基づく主張整理は争点を顕在化させるためのもの。

検討すべき争点(所謂論点)を落としたか若しくは薄い記述しか出来なかった人は
そもそも要件事実論にもとづく主張整理が出来てない、ってことだ。

622 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 00:33:06 ID:???
ここにいる人たちって要件事実以外の議論はできないの?

623 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 00:41:39 ID:???
要件事実厨というべきか
中身の議論が欠けている。

624 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 01:19:17 ID:???
>>623
いやあ、そんなの当たり前の前提に要件事実の検討してる。
例えば売買抜きに解除前の第三者の実体法の検討入った奴とか普通に書いても沈むんじゃない。

625 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 02:35:19 ID:???
>>622
要件事実を語るにはかなりの実体法の理解が必要。
おまえさんもいずれわかるよ。

626 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 03:33:58 ID:???
>>533
(要件事実2巻40頁参照)

AY1賃貸借契約によってY1は545Tただし書の「第三者」にあたる。
すなわち、新たな物件取得者Xに対して登記の欠缺を問題とする
正当な利益を有する第三者にあたる
 ↓
しかし、債権である賃借権は、対抗要件を具備することによって
初めて新たな物権取得者に対して主張できる占有権限となる
 ↓
Y1に自身の対抗要件(引渡)具備が先立つことの主張立証責任あり


627 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 06:44:54 ID:???
要件事実論を単なる技術論と定義してるやつがいるから
話はいつまでたってもかみ合わない。

要件事実論はあくまで争点顕在化のためのツールだから
実体法、中身の議論ありきの話だと俺は思ってる

628 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 07:26:52 ID:???
ただ技術的な部分だけにとらわれすぎてるきらいはあるけどねw

629 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 07:29:10 ID:???
つまりね、技術的な部分はあとづけで幾らでも鍛えられる
でも、その前提となる実体法の理解、すなわち>>627最終行で彼が言ってるようなところの理解は少なくとも研修所入所までに習得しておいて貰わねばならん
そのチェックとしての今年のあの問題ですよ

630 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 07:37:23 ID:???
>>626
すまん教官室がそういう整理だったんか
俺が間違ってたわ
再抗弁で「先立つ」言い説は存在するくらいなマイナーなもんだった、、(P44最終行)

>>627
ほんと要件事実嫌いな奴はまったく中身に触れようとせずに
嫌い嫌い言うだけだから空虚なんだよ

まぁ確かに先立つ対抗要件具備の主張立証責任とかは
細かいっちゃ細かいけどw

631 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 13:10:16 ID:???
うん

632 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 23:14:16 ID:???
このスレって民事系という名の「民法」検討スレだったんだな。
>>619みたいなのは華麗にスルーされてしまう。

633 :氏名黙秘:2008/06/01(日) 23:34:36 ID:???
俺も今年の問題については>>619に同意

634 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 12:07:10 ID:???
545条聞いてるだけじゃない?

635 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 13:56:04 ID:???
だけじゃないな

636 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 14:19:38 ID:???
だけじゃないテイジン!!

637 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 15:13:17 ID:???
訴訟物みるの忘れた・・

638 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 15:37:40 ID:???
要件事実厨が消えたところで、会社と民訴の話をしようぜ

639 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 16:39:36 ID:???
うふふ

640 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 17:27:09 ID:???
イタリアから帰ってきたよ〜!

って、
おまえらまだやってるんだ…
2週間も前のことだよ…
無趣味?生きてて楽しいの?

なんかおまえら弁護士ていうか社会人の適正なさそうだよね…

ま、やりたいんだったらいいけどさ。

641 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 17:32:18 ID:???
231 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 01:14:13 ID:???
僕は高校2年生ですが、
東京大学法学部に入学して
できるだけ早く予備試験に合格し、その年か翌年には
新司法試験に合格したいです。
学部在学中に新司法試験に合格するのが夢です。

今年の4月からWセミナーの講座を受講しています。


642 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 18:02:02 ID:???
面白いな

643 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 18:42:09 ID:???
これはどうですか?


賃料債権は相続財産に含まれる。そして相続人間で賃料債権は「共有」となる。
そして債権である以上は物権法の共有ではなく、債権法の多数当事者の債権についての条文が適用される。
そうすると賃料は使用収益債務の対価だから不可分債権ともみえる。しかし性質上不可分ではない。
したがって分割債権として各相続人に確定的に債権は帰属。
ただ、遺産分割狭義により家は片方の相続人のものになったのだから、遺産分割狭義の遡及効により
賃料についてももともとBのものになるとも思える
しかし、遺産分割に遡及効があるのは権利関係を明確にすることにより、これから取引に入る第三者が不利益を被らないようにするためである。
本件にこれをみるに、紛争は相続人の間で生じているのであり、第三者を巻き込んだ紛争はない。
したがって、遡及効を貫く条文の趣旨は及ばない。
よって遡及効を否定し、賃料債権はBCに分割帰属する。
よって相続分に応じた不当利得請求可能。

644 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 18:44:22 ID:???
>>643筋通ってるじゃん

645 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 18:51:33 ID:???
ひでえだろ!
論理が滅茶苦茶
ミスミスミス




646 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 18:56:39 ID:???
>>643
妄言だな…
そんなこと書くなんて信じられない…
ネタか?

647 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 19:01:48 ID:???
途中までは平気だったけど、ラストでこけてる。

原則遡及でしょ?第三者がいるときに保護のために
制限されうるだけで。

相続人しか利害関係者がいないから、遡及に例外を
認めるってのは、原則と例外が逆転してる。

648 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 21:17:40 ID:???
>>638
このスレで会社法と民訴の話はタブー

649 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 22:32:53 ID:???
出題趣旨とヒアリングが出ないと何とも言えないが
要件事実は聞いてなかったことにしたいやつが多いな。 俺もそうだ。

650 :氏名黙秘:2008/06/02(月) 23:45:29 ID:???
>>649
出ても何もいえないんじゃね?

651 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 00:04:48 ID:???
設問に訴訟物があるから要件事実だという人が多いが
単に物権と債権の違いを意識させたかっただけじゃないのかな。

652 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 00:39:31 ID:???
バカが大杉

653 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 00:47:26 ID:???
>>652
じゃあ晒してくれよ
当然できるんだよな?

654 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 02:22:28 ID:???
チョリース(≧▽≦)ゞ
>>643
キティ答案ですねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

655 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 02:47:44 ID:???
>>653
バカすぎw

当然できる→晒す義務が生じる
だと

こいつアホか

656 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 02:51:18 ID:???
>>655
アホがバカと言ってたんだな
痛すぎw

657 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 03:02:49 ID:???
バカとアホが仲良く煽りあい

658 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 03:58:15 ID:???
どうせ学部のバカだろ

659 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 05:27:07 ID:???
>>643
こいつの民法は偏差値30くらいガチだな。
妄想癖があるらしい。

660 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 05:32:18 ID:???
妄想癖というか虚言癖かもな
よくあんな嘘を書き続けられるよな
羞恥心がないのかな
ねずみ男といい勝負だな

661 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 05:36:32 ID:???
学部には負けるよ

662 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 11:26:40 ID:???
そうすか

663 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 15:27:49 ID:???
おもろいw

664 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 15:56:16 ID:???

662 名前:氏名黙秘[age] 投稿日:2008/06/03(火) 11:26:40 ID:???
そうすか

663 名前:氏名黙秘[age] 投稿日:2008/06/03(火) 15:27:49 ID:???
おもろいw



665 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:12:29 ID:???
あのぉそろそろ議論に戻りませんか?

666 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:35:40 ID:???
このスレは民事系スレという名称がついていますが、民法第1問限定スレです。

667 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:37:15 ID:???
なんで?

668 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:38:57 ID:???
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに1回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

669 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:41:32 ID:???
>>643
の論証は、惜しいなあ
趣旨をよく考えずに作ってしまった

そこがちょっとね
丁寧に考えようとしている姿勢には好感が持てるね

ただ、仮に、配点が10点だとすると半分弱4点くらいかなあ


670 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:53:03 ID:???
>>669
配点42だよ

671 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:54:53 ID:???
>>669
あんなもん0点だろ(*´д`*)
姿勢で4割点がもらえたら苦労しない

672 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:55:38 ID:???
>>669
あんなもん0点だろ(*´д`*)
姿勢で4割点がもらえたら苦労しない

673 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:57:36 ID:???
これこそ民法即死答案だな

674 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 16:58:48 ID:???
>>669
あほだなおまえも

675 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 17:53:56 ID:???
>>643
1.遡及的帰属説(家月15巻6号131頁)
 → 遡及効があるから賃料債権は遡及的に分割で不動産getした奴に帰属するんだyo!

2.遺産同視説(高木多喜男など)
 → 果実は遺産と同視できるから、遺産に含まれて分割されるだろーが、常識的に考えて。

3.共有財産型遺産分割対象肯定説(泉久雄)
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象になりますが、何か?

4.共有財産型遺産分割対象否定説
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、遺産分割の対象にならない。
   遺産分割手続ではなくて、民事訴訟手続で や ら な い か? アッー!

5.共有財産型遺産分割対象折衷説(林醇)、久貴忠彦)
 → 果実は遺産とは別個の、各相続人が相続分ずつ共有する財産で、俺は両刀使いだぜ。アッー!


676 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 17:55:05 ID:???
臼歯ヴェテ荒らしだろ

677 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 22:55:43 ID:???
>>675
素晴らしい

678 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 23:18:57 ID:q9rtnAHG
賃料債権が相続財産に含まれず、相続分に応じて当然分割されるとすると、実際上不便じゃないのかな〜?
例えば、家主が死亡し、相続人が5人いた場合、アパートの住人は相続分に応じて5人に賃料を支払わないといけないのは大変だと思う。

679 :氏名黙秘:2008/06/03(火) 23:34:38 ID:???
>>678
おまえは供託を知らんのかと。

680 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 09:14:41 ID:???
>>679
各相続人の住所氏名など知っていて、供託の要件をみたさないとしても、面倒だろう。
銀行振り込みの場合、5倍の振込手数料かかるし。
手渡し(時代錯誤だが)なんて、徒労の極地だ。
まあ、実際問題として、誰か代表の人に渡すのかもしれないけど。

681 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 10:06:50 ID:???
うひゃ

682 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 10:09:55 ID:???
>>677
調査官解説まとめただけだろこれ

683 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 10:21:56 ID:???
知ってるかどうかじゃなくて、自分で論理的に考えられるかどうかの試験だからな
なんかそこが分かってない低学歴が2ちゃんには多いな…

684 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 10:24:43 ID:???
【新司】めっちゃ★足切り250★簡単3【短答】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212541895/l50

685 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 10:51:32 ID:???
>>780
判例は清算に際して賃料債権(本件口座の残金)を分割債権とすべきと判断しているだけであって、賃借人の賃料支払時(銀行振込時)においては賃料債権を不可分債権と考えればいいんじゃないか。
と思った。

686 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 10:54:52 ID:???
>>682
まとめただけでも、価値はあると思うが。2chではw

687 :685:2008/06/04(水) 11:01:22 ID:???
×780
○680

688 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 11:08:34 ID:???
今更なんだけど、Cの管理労力分を差っぴいた賃金請求権のみBが取得するっていう結論ってアリですか?

689 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 11:09:40 ID:???
>>688
それは別々の債権を相殺してるってことになると思うが。

690 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 11:12:28 ID:???
>>689
なるほど。アリってことですね。良かった。

691 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 11:14:10 ID:???
>>690
それをちゃんと正確に書いていればな。
何も説明無く書いていると矛盾だな。

692 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 11:21:44 ID:???
>>691
法的根拠に相殺とは書けなかったです・・・
不当利得とか、共有の条文とか上げた気がします。
でも、最後の数行で、Bが全部取ったら、Cの管理労力が無に帰すのは可哀想だと書きました。

693 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 11:36:40 ID:???
管理労力を法的評価しないとダメな希ガスr

694 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 13:48:50 ID:???
>>675
遡及効を「貫徹」 ―○→ 遡及的帰属説
するのか?

|×

果実は遺産と「同視」 ―○→ 遺産同視説
できるのか?

|×

果実は遺産とは別個である ―○→ 共有財産型遺産分割対象肯定説
としても遺産分割手続でのみ
帰属を決定すべきか?

|×

共有財産型遺産分割対象否定説
共有財産型遺産分割対象折衷説

695 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 15:36:32 ID:???
なるほど

696 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 17:56:31 ID:???
民事系むずい

697 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 18:06:24 ID:???
遡及効って2つの点で問題となるよね?
賃料を弁済したYが第三者にあたるか。
遡及的に無効となって果実もBに帰属するか。

698 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 18:17:52 ID:???
>>697
そうだね。後者しか気が付かなかったわ

699 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 19:44:46 ID:???
大丈夫

700 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 19:51:48 ID:???
>>697
Yは保護する必要ないだろ

701 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 20:05:54 ID:???
なんでだよw

702 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 20:45:55 ID:???
>>701
設問読め

703 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 20:50:14 ID:???
>>701
Yは、支払済みだからね。
もし、相手違っていても、478か480で救済されるし、供託の類推も可能だからね。

704 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 21:12:41 ID:???
>>703
質問なんですが供託って類推できるんですか?
あんま供託詳しくないもんで教えていただけるとありがたひ。

705 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 21:30:41 ID:???
>>704
もちろん、出来ません。

706 :氏名黙秘:2008/06/04(水) 22:25:35 ID:???
>>697

90万円請求できるか問題になっているのに余事記載だろ

707 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 05:22:17 ID:???
うわー(;´Д⊂)

まじ助かったよ。゚(゚´Д`゚)゚。

このスレで、賃料債権を遺産に含めない構成は、すごく難しい、
凡人には無理って見て、終わったーと思って、
泣きながら田舎に帰る準備してた。2ちゃんのあの学説整理理解できなかったし。


判例見たことなかったし。
遺産に含まれるにすれば良かったって。ばかだーばかだーって。遺産に含まれて遡及するっていうのが3行で終わるし(T_T)
4ページバカなこと書いたって涙涙。欲だしたぁ。



でも、今、重要判例、最後と思って見たら、どうがうち先生の解説と一緒だった(涙)
奇跡だ(T_T)

神様!ありがトン☆


愛してるぞーー!

708 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 05:27:26 ID:???
なんか知らんけどオメ

709 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 05:35:31 ID:???
4ページもよく書くことあったね。
筋が通ってて、その分量だったら跳ねるでしょ。


710 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 10:56:26 ID:???
新司法試験公法系検討スレ2
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212630686/

711 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 14:33:47 ID:???
あのお、478条書きました?

712 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:26:46 ID:???
202 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 14:44:44 ID:???
>>179
地味に所有権移転の認定はちゃんとやらないといけないのではないかな?


203 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 14:57:54 ID:???
>>202
そらそうだろ。
要件事実重視しないやつですら必須。

205 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:02:57 ID:???
>>203
前からここを見てて思ってたがそこをちゃんと書けてないやつは少なくなさそう


206 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:09:38 ID:???
>>205
去年も論点拾いきったっていってる奴の落ちた原因、再現見る限りそこ。
条文や解釈に見合った認定をしていない。論証書いて満足してる。


207 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:18:38 ID:???
2番を問うまでもなく1番で相当に差がついてるだろうな


713 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:27:36 ID:???
208 氏名黙秘 sage 2008/05/24(土) 15:21:47 ID:???
>>201、202
指摘さんくす。訂正。

民事系科目第1問[設問1]
(1)所有権に基づく返還請求権としての建物明渡請求権
請求原因
 あ Xもと所有
 い Y1現占有(間接占有)
抗弁1(所有権喪失の抗弁)
 カ XA売買
再抗弁1(債務不履行解除)
 さ 代金支払いの催告
 し 客観的相当期間の経過
 す X→A (カ)の売買契約解除の意思表示
抗弁2(賃借権の対抗要件具備、予備的抗弁)
 タ AY1賃貸借
 チ A→Y1 基づく引渡し
再抗弁2(対抗要件具備)
 な 再抗弁1の原状回復義務の履行としての抹消登記
再々抗弁(先立つ対抗要件具備)
 ハ (チ)の引渡しが(な)の抹消登記に先立つ

 XA売買契約締結時に本件建物の所有権は移転してXは所有権を喪失
 (移転時期に関する特段の合意なし)(上記カ)。
 しかし、解除の効果により所有権は遡及的にXに復帰する(上記再抗弁)。
 もっとも、AY1賃貸借により賃借人Y1は545Tただし書の「第三者」にあたり、
 XY1は対抗関係に立つ(上記タ)
 Y1は引渡しによる対抗要件を具備(借地借家法31T)(上記チ)
 Xは抹消登記による対抗要件を具備(上記な)
 Y1の対抗要件具備はXの対抗要件具備に先立つ (上記ハ)
 結論:反論@は認められる

714 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:28:37 ID:???
>>712-713
短答スレをみるとこういうところをすっとばしてるやつが多いよw


715 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:31:56 ID:???
>>712
判例ベースなら、所有権移転時期の認定は必須だわな

そうじゃない構成(博士後期に進学する人はこっちの方が多いかも知れんけど)の場合は
その採る構成によって差が生じうるけれど、それでも原契約変動説なら復帰的物権変動が
生じると通常は考えられているし、移転時期の認定は必要だと思うけどなぁ。

716 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:33:35 ID:???
>>707
おまえは、>>675>>694が理解できんのか?

ちなみに、道垣内先生は超絶的に頭の回転が速い先生なので
難しいことを平易な言葉で語られるが、その平易な言葉は緻密な論理に基づいてる。

君が誤解してるとは言わんが、気をつけ為され。

717 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:35:07 ID:???
>>715
もちろん大展開してはいけないがそこを一言も触れる必要がないなら問題文で代金を完済させておくと思うんだよね
こういうところの積み上げができていない答案は論点を書いてても点がないと思うけどな

718 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:39:42 ID:???
>>717
完済してれば解除の話が不自然になるわけだがw

719 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:40:52 ID:???
>>718
ああ、それはたしかにそうだなw

720 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:44:39 ID:???
>>717
と言うか、俺が1番不安なのは、進学する奴らがこぞって
「設問1はよく考えると難しい」って言うこと。

ま、俺は合格できればそれでいいので、気にしないことにしてるけど
(((;゜Д゜)))ガクガクブルブル

721 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 19:48:45 ID:???
>>720
そんなに進学する人がいるの?東大?

722 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 20:04:31 ID:???
>>721
京大でふ。

723 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 20:07:16 ID:???
>>722
なるほど。その2校は研究者志望者が本当に多いんだね。

724 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 20:09:01 ID:???
>>723
元々、法曹養成の意欲に乏しい人も少なくないしねw

725 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 23:44:12 ID:???
悪くても余事記載だと思い、加えて民事法を直前期に読んだ上
問題文に分割払いとあったので、XA売買は普通に所有権移転時期を検討した。

まぁ、Aの賃貸が有効に成立していることを要件事実を
意識したら、強調したほうが丁寧だと思っただけだから、
印象良くする以上の意味は期待していない。

726 :氏名黙秘:2008/06/05(木) 23:47:12 ID:???
>>725
それで、他の設問の時間不足になるのが、本当のダメージだろうね。

727 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 00:20:10 ID:???
>>726
普通は時間不足になるほどこういうのは書かんよ
端的に触れて認定していった人と書かなかった人では裁量点で差をつけられそう

728 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 00:44:40 ID:???
>>727
そう思いたければ、ご自由にどうぞ。

729 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 00:50:20 ID:???
>>728
>>726にこそ言ってやる言葉だろう

730 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 09:37:36 ID:???
完璧に推計してやるよ。

短答合格者4654人、最終合格2100人として
短答2100位=271
論文偏差値 2100/4654=45% 偏差値で言うと51*8*1.75=714
合格点985点

つまり短答271点、論文上位45%が典型的なボーダーライン合格者。

論文8科目中1科目で上位31%答案取ると短答8.75点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位16%答案取ると短答17.5点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位6.6%答案取ると短答26.25点分稼げる。
論文8科目中1科目で上位2.2%答案取ると短答35点分稼げる。

短答230点の奴は、論文で41点逆転する必要がある。

731 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:00:28 ID:???
マルチすんな

732 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:18:53 ID:???
おれ以外に478条書いた人いない?民法の設問2で

733 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:30:02 ID:???
>>732
お前は俺か
見直したくないんだけど、検討する人物取り違えてたわ
思い出したくないこと思い出させるなww

734 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:33:10 ID:???
>>733
間違ってる?
478で有効だから
不当利得が可能になるのでは?

735 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:34:06 ID:???
>>734
ネタか?
どういう論理よ?

736 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:35:38 ID:???
賃料債権が存続してるかどうかの検討が必要な気はする

737 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:35:44 ID:???
じゃあ、問題文の、「死亡を知らなかった」とかの事情はなにに使ったの?
478条の無過失の認定で使うんじゃないの?

738 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:36:36 ID:???
>>736
そう、賃料債権が消滅して初めて、不当利得が可能になるとオモタ

739 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:40:05 ID:???
>>737
とりあえず、設問2の全体の論理を説明してみ

740 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:40:11 ID:???
賃借人に対する関係では相続人は何もあらそっていない。
賃料の支払いが自分以外の相続人がうけとっていることが気にくわないんだから478はでてこないのでは?

741 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:40:51 ID:???
だめですかねえ。。。

742 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:43:10 ID:???
それに気づく点で俺よりも優れていると思う。
ただ、俺は直感的に相続人間の争いと見たので、
弁済が有効であることを前提に、つまりそれには
触れずに、誘導に乗って答案を書いた。
どちらが良い点が付くかは分からない。



743 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:43:28 ID:???
問題文を読んでないか、民法の基本の理解がなってないかのどちらかだな

744 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:44:21 ID:???
他の相続人と賃借人から金をむしり取る問題ならあり得るだろうがね

745 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:44:53 ID:???
あと、問題文の事情から法律構成を逆算する
のは止めといた方がいいよ。


746 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:45:48 ID:???
>>745
同意。

747 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:46:23 ID:???
刑事系ならまだしもね。


748 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:48:31 ID:???
478はさすがに0点だろ

749 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:49:17 ID:???
>>734
不当利得返還請求権の成立要件についての誤解がある気がする。

478で有効でなければ、およそ不当利得返還請求はできない?
そうではないよね。

例えば、本件の事情を離れるけれど、賃借人が完全に無資力になった場合を
考えると、分かりやすいと思う。全要件を充足して不当利得返還請求は可能でしょ?

750 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:51:41 ID:???
賃借人に請求する場合なら利得喪失抗弁がありうるくらいかな

751 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 13:55:18 ID:???
どうもありがとうございました


752 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 18:01:38 ID:???
民事であぼんしちまった。。。

753 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 18:09:52 ID:???
>>752
kwsk


754 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 18:15:54 ID:???
俺が言ってもいいかな。752じゃないけど。
反論@で物権的請求権に対して解除前第三者
の抗弁は成り立たないって書いたんだ。


755 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 18:17:23 ID:???
754はネタじゃないから。
抗弁、再抗弁すっ飛ばしたらダメだ、
みたいに・・・

756 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 18:50:38 ID:???
俺は(1)は第三者性否定
(2)では売買の解除が賃貸に勝つから賃貸は終了するって書いた。転貸みたいに。

まぁ、足きりだからいいが。

757 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 19:20:26 ID:???
あほがいっぱい現れだしましたね。
死因スレのやつらがカワユクみえてきた(*^^*)

758 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 19:21:09 ID:???
何を書いてるのか意味わからんヤツがいるが、
そういうのこそが本当の即死なのではないだろうか。

759 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 19:33:52 ID:???
そういうキチガイレベルが何割いるかが重要。

760 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:19:10 ID:???
キチガイレベルは短答落ちしてるから体制に影響ない

761 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:22:49 ID:HK5QGetV
賃貸人地位移転かいたやつはちゃんと遡及効との関係説明してるの?

762 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:36:34 ID:???
>>761
そのへんも、以前、散々検討したような期がする。

763 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:41:26 ID:???
2ちゃんで、検討したのと書いたのは違うだろヽ(`д´;)/

764 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:46:48 ID:???
>>763
ん?そんなの聞いてどうするの?
2では、その関係不要で落ち着いてたけど。

765 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:51:48 ID:???
478条って今年使った???


766 :763:2008/06/06(金) 20:57:08 ID:???
>>764
おれは突っ込んだだけ。761と別人。

767 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 20:57:31 ID:???
>>765
 使わない

768 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:02:08 ID:???
>>767
安心した


769 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:02:19 ID:???
解除の効果と結びつけて検討する必要があると思いますよ。

直接効果説を採用すると、遡及的に無効となるので、賃貸人たる地位の
移転が生じる余地がないはず。しかし、取消権の場合と同様に復帰的物
権変動を観念することができれば、それに伴い賃貸人たる地位も移転する
ということができる。

 まあ、間接効果説を採用したら、簡単に説明することができるから、どっち
とっても同じ結論にはなりそうだけどね

770 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:04:43 ID:???
ここで癒してくれたアふぉちゃんたちは、肢きりで消滅したんだろうな・・・

771 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:12:38 ID:???
 AがBに甲土地を売却してBがCに売却したケースで、AB間の契約を解除し
た場合。

 まず、AB間の法律関係、BC間の法律関係をどう説明しますか?その基本的
なところから、今回の問題は説き起こす必要がある。(思考上ね)

 

772 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:20:32 ID:???
>>771
 AB間において売買契約の効果はどうなるのか??
 そして、BC間の契約の効果はどうなるのか??
 そして、AがCに甲土地を明渡せといった場合にどうなるのか?

 これについて検討して、それを賃貸借契約にも当てはめた場合に、どういう
不都合が生じるのか?? それだったらどのように法律構成するのか?

これを考えるとわかってくると思うんだけど。

773 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:38:28 ID:???
直接効果説からすると、遡及的にAB間の売買契約は無効ということになる。
そうすると、Aの所有する甲土地をBはCに貸したことになるので、他人物
賃貸借ということになってしまう。

 しかしながら、545条1項但書「第三者」は、解除権の遡及効が制限されて保護
されるということになる。

 さて、解除によりAB間の売買契約は遡及的に無効になる。でも、第三者を保護する
必要があるという利益状況の場合に、どう法律構成できるか??
 
 まあ、1つ考えられるのは、AB間においては遡及的無効であると説明する。すなわち
相対的な無効であると説明する考え方がありえよう。Aは、Bに対しては解除無効を主張できる
がCには解除無効を主張できないという法律構成である。

 そうすると、AはCに賃料請求できないことになり、Cは賃料をBに支払うことになる。
そして、AB間ではAが甲土地の所有権者なのであるから、Bは不当利得としてCから得た
賃料を回収することになろう。

 だけど、このような法律構成って迂遠ですよね。C→B→Aと賃料が渡るのなら
最初からC→Aという形にしてしまえばいいし、Bに賃貸人たる地位を残しておく必要
はない。だから、BからAに賃貸人たる地位を移転するという法律構成が考えられないかを
考える必要がでてくる。

 実質的に妥当な結論がそのようにいえたとしても、理論的にどのように説明するのかが
大事だと思われる。説明としては、解除の遡及効について復帰的物権変動を観念し、その
物権変動に伴い、賃貸人たる地位も移転するという法的説明が考えられる。

そんなことをかけばいいのではないかということです。


774 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:41:59 ID:???
本当にそんなバカなことを書いたの?

775 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:43:45 ID:???
>>773
コンパクトに書けてるならいいと思う。

776 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:46:05 ID:???
>>774
どの辺が間違っていますかね?

777 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:48:07 ID:???
はいおまえらおバカキャラ決定!

はいはい死因ですよー。はいはい死因くんですよー。

直接効果と間接効果まぜて使ってるやつがいますよー。

わらわら(・∀・)!

778 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:48:42 ID:???
>>754だけど、択一は280点だったので足切りは
通過です。
反論Aは、解除の効果により賃貸人の地位が移転するか
否かを争点にしました。
反論Bは、債権的請求に対して占有がないとか言ってるんじゃ
ねぇ!と書きました。
Y2の反論は、グズグズと・・・。
設問2は、未発生の賃料債権は相続財産に含まれないし、
遺産分割の効力は遡及するけど、賃料債権については
共有関係で規律されると書きました。


779 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:51:09 ID:???
>>777
 復帰的物権変動があると書いたら間接効果説だと思っているですかね。
それは誤りです。解除後の第三者のケースを考えてみてください。直接
効果説でも対抗関係に立つと説明しますよね。これは直接効果説でも
復帰的物権変動を観念するからです。純粋に、直接効果説を貫くと、
解除後の第三者のケースは、94条2項類推適用説を採用しなければならなく
なりますよね。

780 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 21:59:24 ID:???
 解除後の第三者のケースの場合、具体的には、@AB解除、その後AB→C売却。

AB間の売買契約は、遡及的に無効ということになり、真の所有権者は、Aということに。
Bは、Aのものを勝手にCに売却したことになります。無権利の法理により、Cは所有権
を取得できないのが原則。だけど、例外的に94条2項類推適用で保護することができる。
これが本来の直接効果説の筋。

 しかしながら、判例は、直接効果説を採用しながら、解除後の第三者について対抗関係説
を採用している。(ちなみに、取消後の第三者のケースも同様に考えられている)

 そうすると、上述の直接効果説と間接効果説を混ぜているという指摘は誤りといわざるを
得ないわけです 

781 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:01:34 ID:???
で、解除前の第三者については??


782 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:05:02 ID:???
そもそも問題意識の出発点が無茶苦茶。
何を請求したいのかがわからない。

783 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:07:02 ID:???
>>781
 釣りだとわかりつつ、説明すると、直接効果説からは545条1項但書は、いわば
取消権行使による遡及効を制限する96条3項と同様な規定であると見ることになります。
遡及効の制限規定であると見るわけですよね。

 ただ、遡及効の制限というのはあくまで遡及効により権利関係を覆される関係にある
第三者の保護のために認められている効果なわけです。

 であれば、遡及効を認めて、復帰的物権変動を観念しても第三者の地位を保護すること
ができるのであれば、遡及効を認めたうえで復帰的物権変動を認めてよいわけです。
(復帰的物権変動に伴い賃貸人たる地位が移転する)

 


784 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:09:03 ID:???
>>782
 ただ、法律関係を説明しているだけでこのように書くわけではないですので
あしからず。

 「賃貸借契約がAC間に帰属する」ということだけを説明すればいいだけですからね
本試験の問題では。

 

785 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:09:41 ID:???
>>773
ちょっと前の検討スレ読んでみるといいかも。
判例の立場の545T但し書きの帰結として、
たしか、賃借権付きの所有権が移転するとこになり、所有権が復帰しないわけではないという結論だったと思うよ。

786 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:12:44 ID:???
>>785
 ?? だから、AからBに移転した所有権が解除により、復帰的にAに移転する。
その所有権の移転に伴い、Bに帰属する賃貸人たる地位がAに移転するという法律構成
をとるわけですよ。

 そうすると、賃貸借契約は、AC間に帰属することになるわけです。
 
 

787 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:14:06 ID:???
>>786
いいんじゃない、それで。ナニが問題なのかわからん。

788 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:15:14 ID:???
>>787
 レスサンキュウです。いいなら、いいんですけど。

789 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:16:48 ID:???
>>786
そう。皆普通にそう考えてる。

790 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:18:32 ID:ZgOBVsEQ
>>789
 そうだよねえ。上の言っている人は理論的にあっていると思うけど。

791 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:20:26 ID:???
>>790
でも、あんなくどいこと書いてたら、その後の設問の時間なくなるよね。

792 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:22:15 ID:ZgOBVsEQ
>>791
 そうだね。あれを書くのは無理だね。あれをコンパクトにまとめて
書いていたら、結構いい線だと思う。

793 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:25:13 ID:???
>>791
いや、実際にはもっとコンパクトなんでしょ。
単に原理原則、法的性質から論じた自分凄い、ってことだと思う。
普通だろうけど。

794 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:27:56 ID:???
>>793
なるほど、「お前すごいよ」ってほめてもらいたいタイプなのかもね・・・
ローで嫌われるタイプかもw でも、理論的に詰めてあるとは思う。あっぱれ

795 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:30:02 ID:???
人格には難ありだけど(自己顕示欲強すぎ)
理論は正確なので反論のしようがない。

796 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:34:57 ID:???
正確というか、
そんな、どんな教科書にでも載ってるような
抽象論を今更説明されてもね。
仰々しいくだりで始まるから何かと思ったよ。

797 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:36:28 ID:HK5QGetV
復帰的物権変動論は対抗関係になることを説明するためにありよね 賃貸人地位移転につかえるの?

798 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:37:36 ID:???
>>796
 下位ローにいたからそういう抽象論を知らない奴しか回りにいなかったん
じゃないの??

799 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:39:24 ID:???
>>797 
 使えるか使えないかは論者が決めることになるんじゃないかな。理論
というのはうまく説明できるものがいい理論というものだから。使える
もんは使ってしまえってことになるんじゃない?

 賃貸人地位の移転をどう基礎付けるかっていったら復帰的物権変動論
くらいしか見当たらないからなあ

800 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:45:25 ID:???
公法検討スレの13は
>>786と似てる感じかな?

801 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:48:03 ID:???
 しかも理論的には、所有権が復帰的に変動するとしてもどうして所有権
の復帰とともに賃貸人たる地位が移転するのかの説明も問題になりそうだよね。

当事者の合理的意思解釈っていう理屈が使えないような気がするんだけどみなさん
はどのように説明した?状態債務論?

802 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:49:36 ID:???
ああ、スマン。>>800はスレ違いだな。

とにかく、民事は配点300だから小問では決まらないさ。
ほぼ議論も尽きたようだから、次は9月まで動かないか。

803 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:50:56 ID:HK5QGetV
復帰的物権変動論は@解除後の第三者A対抗関係説明のための論理だしB直接効果説との矛盾が生じうるからかなり使えないと思いますがいかがですか?現場では使うしかないけどはたしてどう評価されるやら

804 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:52:57 ID:???
>>801
合理的意識の矛先が「なぜ賃借人の承諾を要しないか」に
向けられていれば、別に問題ない気もするけどね。

805 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:58:04 ID:???
>>803
 う〜ん、@解除後の第三者、A対抗関係説明のための論理であるという
のは、その通りなんだけど。使える論理(法理)というのが他にあるかな?

あと、Bの問題については、判例自身がそのような結論を認めている以上
使ったとしても問題ない。上で誰かが説明していたように、直接効果説を
とると「所有権は移転しなかったことになる」と説明するはずなのに、
判例では直接効果説をとりつつ「一度移転した所有権が戻る」ということ
になるのだから、判例の見解に乗っかる限り復帰的物権変動論を利用しても
問題ないと思うのですがどうでしょうか??

 というより、私の場合にはそれ以外に賃貸人たる地位の移転を基礎付ける法理
が思い浮かばなかっただけなんですけど。


806 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 22:58:55 ID:HK5QGetV
賃貸人地位移転の根拠は@状態債務理論A所有権者の合理的意思B賃借人に不都合なしで根拠づけられるけど本件ではAを欠く 契約関係を承継させる以上Aを欠くのは問題と思います

807 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:02:33 ID:???
>>804
 いやそれは問題を混同していると思うよ。

@賃貸人たる地位が移転するか、A賃貸人たる地位の移転の要件として賃借人の
承諾が必要かの問題は別。

@は、通常、合理的意思解釈論、あるいは状態債務論で説明されるのに対して、
Aは、使用収益をさせる債務は不動産の所有者であれば誰でも履行できる。(金銭
債務のように引き当てとなる責任財産を問題とする必要がないと説明する)

問題は、@をどう基礎付けるかだと思うよ。
 
 

808 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:02:36 ID:???
あほキタコレ━━━(゚∀゚)━━━!!!!

809 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:06:01 ID:HK5QGetV
結局賃借権を対抗される以上契約関係が生じるにすぎず、復帰的物権変動論の議論は不要では?ちょうど無断譲渡を対抗できる場合に契約関係が生じるのと同じ これを賃貸人地位移転といえるんかなあ?よくわからん



810 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:10:13 ID:???
>>806
 ??? Aの所有権者の合理的意思というのは間違っているよ。

通常の賃貸目的物の売買のケースを考えてほしいんだけど、AがBに土地を貸していて
その土地をAがCに売却した場合を想定する。

Aは、Cに土地の所有権を売ったからといって、AからCに賃貸人たる地位の移転が生じる
ということはないはず。というのは、賃貸人たる地位の移転が生じるためには、これは「契
約上の地位の移転」の要件が充足されなければならないはず。つまり、@AC間の賃貸人たる地位の
移転の合意とA契約の相手方(B)の承諾ですよね。

賃貸人たる地位の移転の場合には、@は、状態債務論や当事者の合理的解釈により説明するが、Aについて
は、上で説明したように承諾は不要という説明をする(責任財産関係なし)ということになる。

問題は@だよ。復帰的物権変動の際に、当事者の合理的意思が介在する余地がないということなんだよね
状態債務論なら説明がつくけど。皆さんはどう説明しましたか?

811 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:12:43 ID:???
>>809
 無断譲渡の場合に契約関係が生じる??って何の話?

812 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:13:50 ID:???
今日はあほが多いなぁ(^^;
まじ黙ってくんない?
レベル低いと思われるから

813 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:14:03 ID:???
法理ってw
じゃあ不動産を売買した場合に賃貸人の地位が移転するのは何の法理?
賃貸人の地位の移転の法理とか言うなよw

814 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:14:33 ID:???
>>812
 アホだっていうなら間違いを指摘してみたら。わからないだけだろw

815 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:15:43 ID:???
>>813
 契約上の地位の移転の「法理」でしょ。バカじゃないの??債権総論の
教科書読んでください。薄いのでいいので

816 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:15:54 ID:HK5QGetV
そうですね 所有権者でなく当事者の合理的意思ですね 本件ではこれを欠く以上ストレートに賃貸人地位移転はでてこないはずなんだよね 状態債務理論でごり押しはあんまり説得力ないよね

817 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:17:08 ID:???
>>816
 解除によってどうして賃貸人たる地位が移転するのかということを実質的根拠
理論的根拠をつけて説明できたらいいんだけどなかなか難しい。

818 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:18:11 ID:???
おいおいあほどもヾ(^_^)落ち着け。

就職できなくていらついてんのか?

心にゆとり、頭はキレる、顔はイケメンのおいらが教えてやるぞ。

819 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:18:15 ID:???
>>812、813

 っていうか上でされている理論的に正しいし、書くべきこととしても正しいと思うんだけど
アホな議論か? お前がアホなんじゃないの?

820 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:19:16 ID:???
>>818
 教えて、イケメンの頭が切れている人

821 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:19:25 ID:???
>>812
キャラ変えたのか?
さっきの方が穏やかでいいな。

822 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:20:48 ID:???
>>820
よーし教えてやろう。
色々あがっているようだが、どれについて?

823 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:22:13 ID:???
>>822
 賃貸人たる地位の移転をどのように基礎付けたらいいのですか?セクシーに
教えてください。ぽっ

824 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:22:21 ID:???
>>821
あほキタコレ(゚∀゚∀゚∀゚)

825 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:22:28 ID:HK5QGetV
>>>811
賃借物を無断譲渡したところ正当事由あり解除できない場合に所有権者と譲り受け人の関係はどーなるか?って話です
山本は契約関係が生じるとしています

826 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:23:00 ID:???
>>822
とりあえず>>786が話してたことについて。
いかにアホか。

827 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:23:48 ID:???
>>825
上のはなしは見てないけど、おまいは正しい

828 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:25:24 ID:???
>>825
 う〜ん・・・借地上の建物を無断で第三者に譲渡したケースと捉えていいですか。
この場合には、契約関係が生じるというのはではなく土地の賃借権が従たる権利として
87条2項が移転するということですよね。言い方を変えると、賃借人たる地位が移転する
ということです。

いままで議論していたこととは全然別問題ですよ。 

829 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:26:29 ID:???
>>826
 どういうこと教えてイケメンな人

830 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:27:54 ID:???
>>825
 賃借物をただ無断譲渡したら単なる他人物売買ですよ。

831 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:29:02 ID:???
828だけど 87条2項が×  87条2項で○ 

832 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:31:21 ID:???
>>827
 頭わりい

833 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:31:47 ID:???
>>829
俺はイケメンとは別人。
>>786
>>812
>>828から同じ匂いがするだけ。
違ったらスマン。
でも違うなら本当に何がアホか教えてほしい。
後学のために。

834 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:33:10 ID:???
>>825
 それとも、賃借権の無断譲渡のことを言っているんですかね???

それなら、契約上の地位の移転の話ですよねえ。賃借人たる地位の移転の
問題です。賃借権=賃「借」人たる地位ですよ

835 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:33:24 ID:???
>>826
解除前の第三者との関係で、復帰的物権変動。
これは危ないよ。
たしかに、解除後は復帰的とする見解はある。
ただ、解除前との関係ても復帰的とするから、
解除前も解除後も復帰復帰。
第三者との関係では、遡及制限されるかもしれないが、
当事者間では制限されないぞ。
土地所有権については、当事者の問題なのに、第三者との関係の理論を使うのは意味不明?あくまでも当事者間の問題。
だれとだれの法律関係か見謝った暴論だな。

836 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:35:50 ID:???
解除を賃借人に対抗できないとしても
賃貸借契約をそのまま被解除者と賃借人の間のままで残してたら
転貸人の地位に落ちちゃうから賃借人の地位が従前よりも不安定になってしまう
そして被解除者も賃貸人の地位に残すべき合理的理由もないし、法律関係も複雑になる
こういった実質的理由から説明すればいいんでねーの?

837 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:37:47 ID:???
>>836
おいおいあほばかりと思ってたら、
おまえはえらいヾ(^_^)

838 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:38:03 ID:???
>>835
 いや、第三者との関係で遡及効制限がされて、当事者間では遡及効制限される
というのは前提の話なんだと思うよ。

「土地所有権については当事者の問題なのに第三者との関係との理論を使うのは
意味不明」という説明こそ意味不明なんだけどなあ。何のことを言っているの?

誰と誰との法律関係かは今までの議論で分けて議論しているから、ちゃんと読んでみて。
誤解があるようなら説明しなおすよ。



839 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:38:30 ID:HK5QGetV
@賃貸人地位移転の話は必須ではないのでは?
A書くにしても解除の遡及効との関係や賃貸人地位移転根拠との関係で矛盾なく説明できたのか? 民法理論面が重視されているっぽいので何らかの説明は必要と思います もちろん現場で思いつく限度で十分ですがなんも問題意識なく書いても評価は??ですね

840 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:39:49 ID:???
>>836
 実質的理由としては、そんな感じになりますね。

ただ、転貸人の地位に落ちてしまうというのは、ちょっとおかしいかもしれない
ですね。現賃貸借契約がなぜ生じるの?ということになりますので。
他人物賃貸になりますよね。

841 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:40:46 ID:???
>>839
はいはいまたあほがキ…(-_-)キ(_-キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!

842 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:41:05 ID:???
>>839
 今までの議論の流れでどうしてそういう結論になるんだろうか??

843 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:41:48 ID:???
このスレか他のスレに出てたけど
設問1って、突き詰めて考えるとホントに難しいな。

844 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:42:48 ID:???
>>842
KYなんだよヒソヒソ(^.^;

845 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:44:08 ID:???
>>839
 答えはわからないわけだから、それではあなたはどう説明したの?ってことに
なるでしょ。賃貸人たる地位の移転で説明するのが不合理であると考えた根拠は
どこにあるの? 感覚で議論してるんじゃないんだから説明をしてよ説明を。

846 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:44:47 ID:???
>>840
またあほキタよ。
ほらまたあほキタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!

847 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:45:19 ID:???
838 だけど 間違い 「当事者間では遡及効制限されない」◎

848 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:45:38 ID:???
新司法試験公法系検討スレ2
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1212630686/

公法系も検討しやがれカス共

849 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:47:05 ID:???
>>846
 何でアホなんだよ。あってるだろ。

直接効果説からすると、遡及的に無効なのだから不動産の所有権は、Aのもの
ということになる。それをBがCに貸したということになれば、BC間の賃貸借
契約は、他人物賃貸借になる。というのは、バカでもわかる理屈だよ。バカ以下かな?

850 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:47:33 ID:HK5QGetV
>>828>>834
失礼あほです 賃借権の無断譲渡でした この場合に当事者の意思の話抜きに契約関係生じるから本件でも実質的に考えて契約関係生じさせればいいのかなあと これを賃貸人地位移転というかはよくわかりません

851 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:47:49 ID:???
やっぱりイケメンのおいらが一番キレてるよな?
♪〜ヽ(゚∀゚)ノ(ノ゚∀゚)ノ〜♪
みんぽー一番いただくぜい!

852 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:49:03 ID:???
>>836
 サブリースの判例にひっぱられてないですか? あの事案で転貸人たる地位に
落ちてしまうといっているのは原賃貸借契約が新たに締結されたからですよ。違う
のならごめんなさい

853 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:49:50 ID:???


 一 足 早 い 夏 「 祭 り 」 の 会 場 は コ コ で す か ?

854 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:50:13 ID:HK5QGetV
>>846
あほきたとかいうな!

855 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:50:41 ID:???
まっつんキター

856 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:52:09 ID:???
>>849
はいはいヾ(^_^)
本格派のあほですね。
じゃあ、きみは、
賃貸人が賃貸目的物を売却した場合も、
他人物賃貸となるから不安定と書くのですかぁ?(・∀・)!
売買で、Aのものになるから、BCは他人物賃貸って書くの?

きみの言い分だと、そうなりますよね?

857 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:53:13 ID:???
>>852
ひっぱられてるかも・・・
他人物賃貸としたような気もする
よく覚えてない

858 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:54:21 ID:???
>>850
 えっ・・・・・ ちょっと落ち着いてよ。教科書読み直してほしい。

賃借権の無断譲渡は、「賃借権譲渡契約」(賃借人たる地位の移転契約)がある
でしょ。あるいは、借地権付建物の売買を賃借権無断譲渡というのなら、87条2項
という「条文」があるでしょ。だから、移転を「契約(合理的意思解釈)」か「条
文(法律)」で基礎付けることができる。

 でも、解除のケース(試験問題)では、契約(合理的意思解釈)も条文(法律)も
ないわけでしょ。同説明するのかが問題となりそうだよね

859 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:55:42 ID:HK5QGetV
まっつんは同志社でもまっつんて呼ばれてるんですか?いじられキャラですか?

860 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:57:53 ID:Qhqpb/YT
解除前の第三者との関係で復帰的物権変動を持ち出すというのはおれも賛成。
解除の効果につき直接効果説に立ちながら、解除前の第三者につき「対抗要件」
が必要とする判例の結論を論理的に説明するなら、復帰的物権変動とせざるを
得ないとおれも考えた。
このように解すれば、賃貸人たる地位の移転も無理なく説明できる。

861 :氏名黙秘:2008/06/06(金) 23:57:59 ID:???
>>856
 そうですよ(笑)

あなたの説明だとBがCに土地を貸していて、Bがその土地をAに売却したというケース
ですよね。この場合には、賃貸人たる地位が移転するから、他人物賃貸借になりませんが、
仮に賃貸人たる地位が移転しないとするならば、賃貸人と土地の所有者が分離することになり
他人物賃貸借になるでしょ。他人物賃貸借は、他人の所有する財産を賃貸することでしょうが。

アホですか。こんなの基礎中の基礎ですよ


862 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:01:20 ID:???
>>861
━(゚д゚lll)━━

じゃあ、きみは、そもそも、

もともとの賃借人が転借人と同様の地位にたたされる

という、賃貸人の地位の移転を認める理由を否定するの?

863 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:01:23 ID:6SrNSSao
>>858
難しいね
そこでいう合理的意思解釈をなんというのか
広く捉えるしかないんじゃないかなぁ
遡及的無効との整合性と合わせて、なかなか
苦しいんだよね、理論的に説明するのは
多分、答えは無いんだと思うよ
学者もコレという明確な説明はできないんじゃないかな
本試験特有だよね、こういうのは

864 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:01:36 ID:???
自己物賃貸借が突然に他人物賃貸借になるんか??

865 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:03:18 ID:???
いや、他人物賃貸でもあり、転貸でもあるのかということじゃね?

866 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:03:44 ID:???
>>860
 そうだよねえ 

 

867 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:04:05 ID:???
お・ま・え・ら・み・ん・ぽ・う・わ・か・っ・て・る・?

868 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:05:25 ID:???
>>865
うわぁぁぁぁΣΣ(゚Д゚;)!!

869 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:05:50 ID:hW86Npke
>>845
本件では賃貸人地位移転の根拠が弱いっていうてるだけす 理由はすでにかいた通り
それと賃貸人地位移転べつに否定してないからね 理論的説明としては当然ありで結局現場で悩みみせて一言説明すればいいんだろ?


870 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:07:34 ID:???
>>862
 その理由が出てきた判例をよく読んでみてください。その判例の年月日については
今手元に資料がないから、調べてもらうしかないんだけど、あの事案で
転借人の地位になってしまうといったのは、先ほどの事例(BがCに賃貸。BがAに
売買)でいうと、BがAに売却するときに賃貸人たる地位をBに留保する特約を締結
していて、さらに所有者となったAとBが賃貸借契約を締結している。

そうすると、所有者A、賃借人B、転借人Cという法律関係になるじゃないか。それが
先ほど言ったサブリースの判例という奴だよ。判例の年月日を言えればいいんだが、資料がない
ので、それはすまん。




871 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:08:20 ID:???
>>864
 そうだよ。賃貸人たる地位が移転しなかった場合の話ね。

872 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:08:51 ID:???
もうおまいらあほすぎるから寝るわ(;´Д`)

おまえら学校で民法理論習ったの?

おまいらみたいなやつは日本最上位ローの3軍だな…
あてはめできるだくじゃだめよ…

じゃヾ(゚ω゚)ノ゛

873 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:10:38 ID:???
>>870
 ちなみに、その判例は、賃貸人たる地位を留保する特約を無効としているよね。
だから、賃貸人たる地位を移転させている。

そうすると、実は、賃貸人たる地位の移転を当事者の合理的意思(契約)で説明する
のは、困難になってくるんだよね。この点についてちゃんと説明しているのは、評釈とか
読まないと教科書レベルでは書いていないかも。

874 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:10:47 ID:???
検討されてなかった部分がやばい感じになって参りました・・・
こういった部分で論点落としてないけど点数低いなんてことが発生するんだろうね

875 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:11:52 ID:???
>>872
お前の旗色が悪すぎ

876 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:11:58 ID:???
>>872
 お前の方がアホだよ。予備本で基礎を固めた後で評釈・調査官解説を
読めばわかるはずの議論だよ。わかんないのはあなたのおつむがバカなだけ

877 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:12:41 ID:???
>>873
合理的意思の意味内容勘違いしてますよ( ̄ー ̄)ニヤニヤ

878 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:14:00 ID:???
>>877 
 確実にあなたが意味内容を勘違いしていますよ。説明してみてくださいなww
できないと思うけど。

879 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:15:56 ID:???
>>878
ちょっと品がなくなってきてるぞ
あわせなくていいんだよ

880 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:17:49 ID:???
>>878
賃借権を対抗されるなら、せめて賃貸人として賃料を請求したいという意思
所有権を失ってまで、賃貸人にとどまろうとしない意思


どぅーゆーあんだすたん?

881 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:20:57 ID:???
>>880
 あってるじゃん(笑) 「最初の賃借権を対抗されるなら、せめて賃貸人として
賃料を請求したいという意思」は、誰の意思? 売買契約の買主だよね。
「所有権を失ってまで賃貸人にとどまろうとしない意思」は誰の意思?売買契約の
売主だよね。

「賃貸人の地位を移転させる」という点において買主の意思と売主の意思が合致し
ているじゃないか。それを契約というんだよね。どこが理解し間違えているのかな?


882 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:21:22 ID:???
おいらがbP(・∀・)

883 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:23:17 ID:???
>>880
 賃貸人たる地位の移転がそのような合理的意思解釈(黙示契約)により認められると
いうのなら、賃貸人の地位を留保する特約(明示契約)のなら、移転させないという
のが論理的でしょ。でも、判例は、留保特約を認めなかったのだよ。これをどう説明
するの?? って問題になりそうでしょ。

884 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:23:18 ID:???
契約ではなーい
Study要件事実!

♪〜ヽ(゚∀゚)ノ(ノ゚∀゚)ノ〜♪

885 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:25:10 ID:???
>>884
 はぁ〜 賃貸人たる地位の移転を基礎付ける論理について、合理的意思解釈
であると説明するなら、契約ということになるよね。状態債務説を採れば契約
ではないということになるけど。結論だけ覚えないでね。



886 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:26:42 ID:???
>>885
またあほキタよ(´;ω;`)…

887 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:27:15 ID:???
合理的意思解釈って意思の合致はないから契約ではないけど、普通はそう願うはずというもので黙示にも意思の合致はないんじゃないの

888 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:27:51 ID:???
>>886
 (笑)

889 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:28:49 ID:???
>>885>>887

おいらは寝るねまじネムネムだから(´・ω・`)/~~

890 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:29:20 ID:???
>>887
 じゃあ、聞くけど合理的意思解釈をしてそのような解釈ができたとする。
そのような解釈どおりの法律効果を認めるのはなぜでしょうか?? これを
考えてみるとわかると思うんだけど。

891 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:33:40 ID:???
借借法31条に「効力を生じる」とある。
ここでの「効力」は賃貸借契約の効力のこと。
それだけでOK

892 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:34:16 ID:???
契約を補充してるんじゃないの
意思の合致がない部分を合理的意思で補充して契約と同様の効果を導く感じ

893 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:34:31 ID:???
顔文字使ってる人が、あんなキャラなのに、頭良さそうなのが嫌だ。

894 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:36:13 ID:???
>>891
話がずれている気がするけど・・・まあいいや
じゃあ借地借家法が適用されない建物所有目的ではない賃貸借契約ではどうなるの??

895 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:38:12 ID:???
そんときにはじめて色々議論すりゃあいいんじゃないの。
条文がある以上は条文をスタートに考えたらいいし、
なければ解釈して妥当な結論を導きゃいいんじゃないかな。

896 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:39:03 ID:???
>>892
 四宮先生の総則やそれ以外の何でもおそらく基本書に意思表示の解釈
という項目があると思うんだけど、そこを読んでみて欲しい。

 契約は、意思の合致である。意思を確定するためには、その意思表示を
解釈しなければならない。その解釈作業のことを合理的意思解釈というの
ではないの?? とすると、解釈されたその「意思」の合致があるのだから
その内容の契約が成立する。って説明するよね。普通

897 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:40:23 ID:???
>>895 
 そのときにいろいろ議論すればいいというのはその通りかもしれない。でも
、一般論として、もっといえば通説としてどのように考えられているのかについては
押さえておく必要があるでしょ。法曹としての共通言語なんだから。

898 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:42:09 ID:???
どんどn、話がづれていくけど、試験の問題の話に戻さない??
こんな基礎理論を説明するためにレスしてるんじゃないんだけどw

899 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:42:59 ID:???
>>893


900 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:43:54 ID:???
横レスすまんが>>896が正しい

901 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:44:09 ID:???
「合理的意思解釈」は前提として契約があるけど
当事者の「合理的意思」は契約が存在しないのが前提だから局面が違うと思うけど

902 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:45:11 ID:???
かたい事を申されますなぁ。
状態債務(賃貸人が債務者)、賃借人の二重払いの危険回避(賃借人が債務者)、
これをメインでいいじゃん

903 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:45:43 ID:???
今年の受験生はいまさら合理的意思解釈の意味もわからないのか

904 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:50:14 ID:???
取締役改任の訴え出訴期間が30日って未だにわかってないやついるだろ


905 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:52:20 ID:???
>>901
 へっ・・ 本当にそう捉えているの??

意思表示理論ってわかるよね。「動機」があり、「効果意思」がある。そして「表示意思」
があり、「表示行為」がある。

われわれは、いかなる「効果意思」を当事者が有していたのかを「表示行為」を解釈する
ことにより解釈する必要がある。その時に使われる手法を合理的意思解釈というわけだよね。

もっといえば、契約内容の確定のためには、当事者の意思の解釈が必要でそのときには常に
合理的解釈をする必要があるわけだよね。

 賃貸不動産の売買の場合でも、契約書上(表示)からは、不動産の所有権を移転するだけ
になっているかもしれない。でも、合理的に解釈すれば、賃貸人たる地位の移転をする意思も
有していただろうということができる。だったら、その契約の効果として賃貸人たる地位を移転
しよう。・・・というのが基礎中の基礎理論だと思うのですが・・・・・。

906 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:52:19 ID:???
30日だったらどうなんだよ?

907 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:53:41 ID:???
905 「表示行為」を解釈することにより抽出 ◎
 

908 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:55:06 ID:???
設問三に影響する。それだけ

909 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:57:54 ID:???
所有権だけ移転しようとする意思の場合は賃借権の移転などそもそも望んでないわけで
そこに対抗要件を備える賃借権が存在したという不知の事情が加わったことにより、どう処理するかの問題が生じる
つまりそもそも想定していなかった事態なのだから契約の解釈ではなく、そういった事態に陥った当事者の「合理的意思」
に合致する処理を考えるならば地位の移転を認めるべきという流れでしょ

910 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 00:58:37 ID:???
合理的意思解釈はもういいやん。
契約書の解釈としての合理的意思解釈と、契約があるかないかの場面での合理的意思解釈2つある。
そんだけ

911 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:00:05 ID:???
設問3って30日過ぎてた?

912 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:00:53 ID:???
契約がある場合=解釈対象がある=合理的意思解釈
契約がない=解釈対象がない=合理的意思

913 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:01:10 ID:???
主観的追加したときは過ぎてない
弁護士が検討している時点では過ぎている


914 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:02:38 ID:???
>>909
 言いたいことは、「賃貸人たる地位の移転は、契約の効果ではない」ていうわけね。
じゃあ、何の効果? 法的効果が生じるのは、「法律」か「契約」だよね。
契約の効果ではないというのであれば、何法の何条で賃貸人たる地位の移転が生じる
のでしょう??

 上述で借地借家法31条を根拠にした人がいましたが、借地借家法が適用されないケース
ではどのように説明するのでしょうか?

 私は、契約の効果であると考えていますが。

915 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:03:43 ID:???
>>912
 合理的意思があるとなぜその通りの法的効果が生じるのでしょうか?
この問いに答えてみてください。契約の効果じゃないとするなら、法律の効果
でしょうか?であるならば何法の何条の効果でしょうか?

916 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:04:45 ID:???
913もうちょい詳しく教えてください!

917 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:04:50 ID:???
545条の効果
総則規定なので個別の事情に応じて修正されることが予定されている

918 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:05:13 ID:???
>>910
 いいんだけどさ。基礎理論じゃんこれ。しかも、その説明も間違っているからさ・
俺の説明より基本書読んだ方がいいかも。合理的意思解釈の意味もわからんって・・・

 

919 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:07:49 ID:???
>>915
質問もいいけどさ
自分もちゃんと答えなよ
契約時点で想定されていなかった事態なのになんで契約の解釈から導けるのよ

920 :910:2008/06/07(土) 01:08:24 ID:???
面倒だからまとめてやったんよ。
おおざっぱでいいの。

921 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:08:35 ID:???
役員改任の訴えは総会決議から30日、854条だっけかに書いてある
総会が6月28日で
当初の出訴が7月9日
主観的追加が7月17日

7月30日に相手方の答弁書が届き驚いた原告が弁護士に相談したという内容
この時点では30日経過している

問題文に日付が入っているわけだからこれを生かして答案を書く
そういう趣旨

922 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:09:38 ID:???
>>917
 いやいや、試験問題からはなれて議論しているんだからさ。議論の流れ考えてよw

AがBに甲不動産を貸しました。AがCに甲不動産を売却しました。どうしてAからCに
賃貸人たる地位が移転するのでしょうか? 

AがCに売却する時点で賃貸人たる地位を移転する合理的意思があるがゆえに、はっきりいうと
そのような契約が成立していると考える。

だけど、合理的意思があるから移転する??って権利変動の原因は何?

923 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:10:53 ID:???
17日に追加してるんだからそれでいいじゃん
30日なんか関係あるの

924 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:12:20 ID:???
そりゃそれぞれの書き方によるだろ
訴えの再提起はできないとか、期間内だからokだとか書けばイインダヨ
書いてないと気づいてませんねということだ

925 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:12:50 ID:???
>>919

 契約の時点で想定されていなかった。契約の時点で知っていたか知らなかった
かで判断するとそういう話になりそうだよね。でも、それこそ合理的意思という
フィクションを使って説明するしかない。仮に対抗力ある賃借権があるなら・・・
賃貸人たる地位が移転するという意思を双方がもっていたであろう。だったら、そのような
意思どおりの効果を契約上の効果として認めようということだよね。

あなたのいう問題意識はわかる。だから、「合理的」という言葉をつけてごまかしているわけでしょ。
この話も教科書には書いてあるっしょ。内田先生の本とか書いてないかな。

926 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:15:30 ID:???
だから変動原因は合理的意思でしょ
法の間隙を埋めてんじゃん

>AがBに甲不動産を貸しました。AがCに甲不動産を売却しました。どうしてAからCに
>賃貸人たる地位が移転するのでしょうか? 

>AがCに売却する時点で賃貸人たる地位を移転する合理的意思があるがゆえに、はっきりいうと
>そのような契約が成立していると考える。

じゃあ賃貸借契約がなかったと思ってた場合にはどうなのよ
これを答えろよ

927 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:18:20 ID:???
>>925
だからそうなるともはや契約の解釈の問題じゃないだろ
契約の解釈じゃなくて「合理的意思」
契約がない部分を補充するの
教科書に書いてあるかなんか議論に関係ないから自分の言葉で説明してみろよ

928 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:18:57 ID:???
>>926
駄目だよそんなの。合理的意思が権利変動の原因になるなんていう理論はない。
あなたが新しく作ったのであればいいけど。法律か契約しかないでしょ。権利変動の
原因は、権利変動の原因が法律か契約以外に認めるのですか?
 事実上の契約理論をとれば別だけど。

ここで議論しても無駄だって、基本書に書いてあるから、読んでよ。俺は悪意で言っているん
じゃなくて、基礎理論だからこれ。

929 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:23:04 ID:???
>>927
 「契約」の意味を定義してよ。「意思の合致でしょ」。契約書に書かれている
ことが「契約」なわけじゃないんだよ。

「契約がない部分」っていうのは、「契約書に明示的にかかれていない」という意味でしょ。
あるいは、「口頭でも明示されていない」という意味。そういう理解は間違い。

自分の言葉で充分説明していると思うけどねえ。契約の意味がわかっていないのかも
しれないけど。

「合理的意思が法律効果を発生させる法律要件である」ってありえないでしょ。

930 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:25:28 ID:???
こういう議論はだいたいまとまらない

931 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:25:31 ID:???
駄目だよそんなのって・・・
合理的意思があれば事後に当然にそういった契約を結ぶでしょ
そうであるならば「新たな契約が生じたのと同視して」契約関係が成立する
これ基礎理論だから

932 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:27:20 ID:???
「契約の解釈」と「契約書の文言の解釈」(こういう用語はないが)を混同
しているから、誤解が生じるのだと思う。



933 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:29:26 ID:???
いやいや・・・
じゃああなたの基礎理論とやらでは契約当時相応もしなかったような事態が発生しても
あくまで最初の契約の解釈であらゆる問題が解決できるわけ?
賃貸人の地位の留保特約してても、移転するのが当事者の合理的意思として意思の合致があったとするわけ?
契約の意味がわかってないのはそっちじゃね?

934 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:29:48 ID:???
932が正しい

935 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:34:48 ID:???
>>931
 もうそこまで強弁されると俺の力では説明できないなあ。悪意があって
言っているんじゃないんだけどねえ。

ちなみに合理的意思って双方の合致がなくてもいいわけ??Aさんもそういう
意思がある。Bさんもそういう意思があるっていうだけでなく、Aさんだけが
もっていればいいの??それとも両方??

 両方が意思があるなら、「合致」している。だったら、契約でしょって思っちゃう
んだよね。というより、「法律行為の解釈」とか「契約の解釈」という基本書の項目
を読んでもらうしかないよ。学者とかに聞いてもらうしかない。俺の実力を超えてい
るからね。

 これはお決まりごとみたいなものだから、違うんだっていわれても困るだよねえ


936 :933:2008/06/07(土) 01:34:56 ID:???
論破したと言うことで!
もう寝るよ

937 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:36:22 ID:A9siflbH
契約上の地位の移転については、債務者の変更を生じる場合であるから、
債務者の変更によって債務の内容が変ったり、債務者の変更によって
債権者に不利益が生じたりするから、基本的には、契約上の地位の移転が
認められるためには、三者間の合意を必要とするのでは。
 もっとも、所有権の移転に伴う賃貸人の地位の移転については、形式的には
借地借家法31条により新所有者に対し賃貸借の効力が認めらること、実質的にも、
賃貸人の地位の変更により債務内容の変更がないこと、賃貸人の地位の変更がむしろ
賃借人の利益になるから、三者間の合意なくても、賃貸目的物の所有権の移転に
伴ってその地位の移転が認められるのではないのかな?



938 :うんこ:2008/06/07(土) 01:36:22 ID:???
この勝負俺に預けてくれんかのぉ?

939 :933:2008/06/07(土) 01:39:17 ID:???
意思の合致はないけど普通だったらこういった帰結で合致するでしょということよ
法律関係の錯綜を避ける必要もあるし、当事者の合理的意思にも反しないからと理由づけられてるでしょ
あんた質問ばっかりだけど、強弁してるのはあんただよ

940 :933:2008/06/07(土) 01:41:06 ID:???
>>937
まさにそのとおり

941 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:41:29 ID:???
>>933
 違うよ。ちゃんとレスを読んでよ。

当事者が明示的に合意していない事項について法律効果を認めるためには、
どうしたらよいかという問題が生じることがある。

法律効果を生じさせるためには、「法律」に根拠を求めるのか、「契約」に根拠を
求めるしかないわけ。少なくても通説はね。バスに乗ったり電車に乗ったりするときに
「契約」で説明つかないから、事実的契約関係の理論を唱えたりする人もいるけどね

そのときに「合理的意思」という法律解釈上のテクニックを使うわけ。つまり、当事者は
契約当時に明示的に〜〜という意思はなかったかもしれないが、〜〜の合理的意思があっ
たということができる。だから、〜〜という法律効果は、契約上の効果として説明することが
できるよねと。

 「合理的意思」というのは、本当に当時そんな意志あったのかよって突っ込みをいれたくなる
。それは、この法律解釈のテクニックがフィクション性を伴うからだよね。







942 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:42:50 ID:???
>>933
 それを否定する人はいないんじゃないのw

943 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:44:32 ID:???
>>939
 全部丁寧に答えてるじゃんw こんな長文で答えているのに質問ばっかって。
合理的意思が法律効果の根拠になるってこれ民法総則のレベルで間違ってるでしょ。

法律と法律行為(契約)だってならったでしょ。

944 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:46:18 ID:???
>943

 939さんは、わざとあおってるだけだと思うよ。それにのっからない方が。
あんたの方が正しいよ。

945 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:48:20 ID:???
 アホがたくさんでてきまちゅたねえ〜 合理的意思で法律効果が生じる
う〜ん 素晴らしい世の中になってきました。時代は合理的意思ですよ!!

アホロー生は、これだから困る。


946 :933:2008/06/07(土) 01:48:31 ID:???
>>941
だから、なんで契約当時に想定していなかった事態に対して
>契約当時に明示的に〜〜という意思はなかったかもしれないが、〜〜の合理的意思があっ
たということができる。
として当初の契約の解釈から導けるのよ
フィクションならもはや意思解釈じゃないっての
なんでそんなに当初の契約から解釈したがるのか理解に苦しむ
想定していない事態が発生して、当初の契約ではなんら合意はないけど
こういった事態が生じた場合には、賃貸人の地位を移転させるというのが
新たな合理的意思として発生しているはずという部分にフィクションが入るわけでしょ

947 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:52:14 ID:???
943の見解だと当事者のいずれもまったく考えもしなかった法律効果が
契約の効果として発生するということ?

948 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:54:08 ID:???
>>946
 少しづつ議論をズラしてきたねw 自分が間違えているのに気がつきはじめた
んだね。だから、フィクションだってさっきから言っているでしょ。

契約の効果として説明しなければならない場合、「合理的意思」という意思を媒介
に説明しなければ法律効果を導けないでしょ。あなたは契約の効果ではなくて合理的
意思そのもので法律効果が生じるというわけでしょ。それはありえないといっているだけ。

「当初の契約から解釈したがる」って少し俺の論をニュアンスをずらして言っているけど
契約の効果として認めるためには、意思があったといわざるをえないからフィクションとして
「合理的意思」を使う。さっきからこれを言っているだけだよ。

事実としては、事後的に生じた意思なのかもしれないが、契約の効果として説明する以上
契約締結時に合理的意思があったといわなければ「契約の効果」とはいえず、あなたの言うとおり
「合理的意思」で法律効果が生じると説明しないといけなくなってくるでしょ。

どれだけバカなんんだよっていいたくなるね

949 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:55:11 ID:???
>>947
 そうですねえ。俺の見解というか民法のほとんどの記述はそうなっていると思いますよw



950 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:56:10 ID:???
946は、バカ確定(爆)


951 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:57:27 ID:???
合理的意思だけで法律効果が生じるといっているバカがいるスレはここですか〜〜ww

952 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 01:59:17 ID:???
 946は、だんだん気づいてきているみたいですよねえ
新たな「契約」と同視するとかいって少しづつ契約の効果である
というようにシフトしてきてますからねえ

953 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:00:44 ID:???
まあ、948もバカだね。946はどうせロー卒の勘違い未収なんだからそんなに
ムキになって相手にしなくてもいいんのにねえ 正論しかはけない奴は駄目だよ

 

954 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:01:40 ID:???
まったく間違えたと思い始めてもないし、少しも議論をずらしてもいない

確認しとくけど、あんたのフィクションだと
当事者にまったく意思がなくて、むしろそれに反する特約を結んでいたとしても
最初の契約の内容として含まれており、その旨の意思の合致があったとする
それは事案の解決に必要な法律効果を発生させるのはこの場合契約しかないから
現実の当事者の意思はどうあれ合理的意思は合致していると見て契約から法律効
果を導くテクニックだと

そういうことでいいのかな

955 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:01:53 ID:???
 なんか言っていることかぶってね?

956 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:06:23 ID:???
>>954
 極端に言えばそういうことだよ。事実からすれば、契約当時賃貸借契約の存在
を知らなかったというあなたのいう事案では、「認識がないのに意思があるわけない」
んだからね。

 民法上、法律効果を導くためには、契約と法律しかない。とすると、どうにかして
契約の効果といわなければならない。だから、「合理的意思」を持ち出すんだと。
先ほどから口をすっぱくしていっているんだけど。

 全く意思がないというのは語弊があるけどね。さっき言ったとおり「仮に〜だったら
そういう意思があったといえるか」ということをきちんと問うわけだから。

合理的意思だけで法律効果は、生じません。

957 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:07:47 ID:???
このバカ2人はあたりまえなことをいつまで議論してんだ?
956は大人になったらいかが? 追い詰めたらイカンよ

958 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:09:25 ID:???
>>956
 そうだったの 何か違和感があるけど。そもそもそんなのどこに書いてあるの?

959 :うんこ:2008/06/07(土) 02:10:35 ID:???
この勝負俺に預けてくれんかのぉ?

960 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:11:39 ID:???
保証の範囲について原状回復義務も保証債務に含まれるのかって論点あったけど
あれも合理的意思解釈で説明するけどあれも同じですか?

961 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:14:28 ID:???
>>960
 基本的には同じだよ。保証契約当時に原状回復義務があるわけじゃないんだからね。
合理的意思があったのだから保証契約の内容となると説明するでしょ。あの場面も。

合理的意思があったから × 
当事者間の合理的意思からすれば原状回復義務についても保証する旨の合意があった
といえるから ◎ 
 


962 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:16:49 ID:???
>>961
 それは一応私もそういう論証をしますけど・・・そういう意味なのかな?

963 :933:2008/06/07(土) 02:20:02 ID:???
俺は煽られていたんだね
山本敬三を確認してしまったよ・・・
「・・・承継の合意があるとはいえない場合でも、賃借人が賃借権を譲受人に対抗できる結果、賃貸人たる地位が法律
上当然に譲受人に移転」とある
ばかばかしい時間を過ごしたよ・・・

964 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:20:32 ID:???
上で強弁する頭の○○な人が言っていた通り、合理的意思というのは法の隙間を
埋めるためのテクニックなんだけど、○○な人は、なぜそういうテクニックが生じた
のかを教科書を読んでいないんだよね。

 「法律か契約か」どちらかで説明しなければならないとしたらどうやって説明するか
という悩みがあって、「合理的意思」を媒介として「契約の効果」として説明している
んだよね。他の論点もその視点から考えるとすっきりわかると思うよ。

965 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:22:09 ID:???
>>963
 よく読んだらいいよ。議論をずらさないでねww 「合意」がなくても
「法律上」移転するとあるんでしょ。合意って?契約でしょ。法律上って「法律」
じゃないか。

 

966 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:24:15 ID:???
俺も思わず確認してみたw
契約で移転することを否定するわけではないが、当事者の意思を問わず「法律上当然に」移転する
当初の契約の合理的解釈w ばかじゃねーのw

967 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:25:10 ID:???
>>963
 どこに「合理的意思」で賃貸人たる地位が移転すると書いてあるの??
しかも、先ほどから当事者間の合理的意思で賃貸人たる地位を移転するという考えを
採用したら、賃貸人たる地位の留保の特約を無効とする判例を説明できなくなる
と発言しているよ。法律上の効果として移転すると言う山本説をとればその点は説明が
付くよね。強行法規だからそれに違反する特約は無効といえばいいのだから。

 

968 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:27:28 ID:???
驚くほど自信満々な煽りだった・・・
「盲信」この言葉を贈ろうw

969 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:27:43 ID:???
>>966
 議論をズラすなよww というより基本書も読めないのかなw



970 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:29:22 ID:???
>>968
 驚くほどバカだ。手元に基本書があるのにいまだに自分の間違いに気がついていない。
賃貸人たる地位の移転が法律上移転するという考えからすれば、だいぶ前に説明したサブリース
の判例が説明つくと言っているのがわからんのか?

971 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:30:48 ID:???
>>965
少なくとも君のいう契約の合理的解釈は間違ってるよ
ヤマケイは明示に合意することは可能といってるだけで、契約の解釈なんてことはいってないよ
あ、俺に噛みつかないでね

972 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:31:13 ID:???
っていうか議論ズラしすぎだよね。

一方の人は、別に賃貸人たる地位の移転の根拠の話をしてたんじゃないのに
当事者の意思解釈の一般論をしていたわけでしょ。他方の奴は、自分も契約では
なく当事者の意思だ!!とか言ってたのに、山本敬三の教科書みたら自分の議論も
忘れちゃうみたいだねww

973 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:32:47 ID:???
>>971
 逃げたかww 当事者の意思はどこにいったのかな〜〜〜〜 当事者の意思は
法律上なのかな_〜〜〜

974 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:34:58 ID:???
 賃貸人たる地位の移転について法律上移転するというのは「説」だからねえ
その説は判例もうまく説明できるから妥当かもしれないけどねえ

ただ、賃貸人たる地位の移転が「契約の効果」として移転するというのが
どこが間違っているんでしょうかねえ。お前が崇拝しているヤマケイをよく読め。

975 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:35:23 ID:???
当事者の意思解釈の一般論をしていたわけでしょ。w

976 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:35:43 ID:???
「当事者の意思で賃貸人たる地位は移転しますっ!!」って言ってたバカはどこに・・・

977 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:37:08 ID:???
>>975
 だから、保証の原状回復の話もしてたのに・・・ 先生の影に隠れるヘタレww
 

978 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:37:46 ID:???
>>974
完全におちょくられたお前も相当バカだと思うお・・・

979 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:37:48 ID:???
 まあ、結局落ち着いたんだからいいじゃないか 2人ともバカ認定wwwwwwww
で、バカは消えてください!!

980 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:38:42 ID:???
>>978
 っていうお前がバカっぽいww 全部読んでたのかよっww

981 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:40:02 ID:???
 まあ、当事者の意思では法律効果は生じないということで。ヤマケイを読んでくださいww

982 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:41:04 ID:???
どっちも間違ってると思うのは俺だけか?

983 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:41:08 ID:???
 あなたの尊敬するヤマケイは、明示の「契約」か「法律」上と
申しておりますww

984 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:41:28 ID:???
>982
 お前だけww

985 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:41:49 ID:hW86Npke
復帰的物権変動論→賃貸人地位移転×or△賃借権対抗→賃貸人地位移転〇 でOK?

986 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:43:14 ID:???
 議論を読んでみてもらえばわかると思うけど、解除によって賃貸人たる地位の
移転をどう基礎付けるのか??を話していたんだけど、まあ、バカがずーっとバカな
事を言っていたのを読んでみたらわかるよ。読めば基本書も読めないバカがいるって
ことがわかるからさw

987 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:43:57 ID:???
>>985 
 さっきのKYww

988 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:48:35 ID:???
>>985
 お前は小学生かっ!今までの議論をトレースすれば、賃貸人たる地位の移転を
どう基礎付けるかによって論理が変わってくるってわかるだろう。

上に出てきたおバカさんが持っているヤマケイの本によると、法律上移転するという
記述があるというのであるから、その法律の条文を拾って移転するという筋があるのだろうね。

あと、状態債務論で説明する立場と当事者の合理的意思論(あくまで契約ね)で説明する立場
もあるだろうから、どの説にたって説明するのかによって説明の仕方が異なる。
状態債務論なら説明しやすいよね。当事者の合理的意思論だと無理っぽい。



989 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:50:36 ID:hW86Npke
すまん!途中から議論についていけなくなったw

990 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:51:44 ID:???
986も間違ってるぞ

あと最初の頃と人格変わりすぎ

wwも使いすぎ


991 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:53:01 ID:???
>>990
 何が間違ってるの?? 最初と人格変わってる?5重人格なんで

992 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:53:54 ID:???
>>988
どっちが通説なんだ?
状態債務論で説明する立場と当事者の合理的意思論(あくまで契約ね)←こっちは知らんのやけど

993 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:55:47 ID:???
おやすみ

994 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:56:34 ID:???
状態債務論・当事者の合理的意思論・法律上の効果論その他説あるみたいだよ。
状態債務論は、我妻説で古い。真ん中の当事者の合理的意思(契約)論は、予備校
通説あるいは有力説、法律上の効果論は学者有力説なんじゃないのかな?



995 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 02:57:22 ID:???
>>993
 おやすみ 永遠に・・・

996 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 03:02:48 ID:hW86Npke
なりほどねぇ ようするに遡及効とは無関係ってことね そういえば最初のほうに誰かがいってたような

997 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 03:12:07 ID:???
>>943
結局お前の言いたかった事は
権利変動の原因は法律行為(契約が典型)か法律に基づくものしかない。
で、その契約を構成する要素として合理的意思解釈があるってこと

それだけかい?


998 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 03:12:48 ID:???
賃貸人たる地位の移転とかそういうことすらわからなかった人(民法の基本がわからない人)
には法曹の資格はないということだよ。
あの問題は、法律の基礎がわかってるかどうかを試す、極めて良い問題だったからね。


999 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 03:14:54 ID:???
1000ならおまいら全員不合格

1000 :氏名黙秘:2008/06/07(土) 03:15:22 ID:PiwSDwZ8
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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